5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

著作権と同人

1 ::2000/04/12(水) 21:05
幾度となく、「同人・コミケ」で語られましたが。
落ちついている場所で意見を聞いてみたいものです。

創作物はやはり著作者の財産であると思うので、
勝手に借用してはいけないと思います。

たとえば、これからパロディー誌を作って
即売会に参加しようとする場合
著作権をクリアするために、どのような手段をとるべきですか?

2 :うーん:2000/04/12(水) 22:31
即売会によるんじゃない?

3 :とりあえず:2000/04/13(木) 00:08
ロゴや原作の絵のコピーなんかを使わない。
あたりまえのことなのに守ってない人がいっぱい・・・
あと芸能系なら写真とか、かな。


4 :>1:2000/04/13(木) 00:50
問題になることはまずないので無視していい。
世の中の著作権騒動は単なる煽りだと思っていて大禍ない。
親告罪なのだから、よほどのことが無い限り訴訟なんて
起こされない。いってみれば訴訟を起こされるサークルは
「運が悪い」だけ。確率でいえば何万分の1だろう。

あなたが「いけないと思う」のだったらパロディをやらなければ
それで問題はない。


5 :名無しさん:2000/04/13(木) 01:07
パロディーイコール、著作権侵害なら、
やめるべきでしょうが、
それは極論すぎると思います。

さらに事件として成立しないとしても、
たとえば、違法コピーも発覚しなければ保障の問題は無いとしても、
行為そのものには問題はあるはずです。

6 :ボブ:2000/04/13(木) 02:38
オレは4とは逆だね。
パロディははっきり言えば全部黒。
問題にならない可能性はない。

著作権者の好意でやらせてもらっているだけなので、それ
を踏まえて悪ふざけはしないことが大切だと思う。

7 :4>5:2000/04/13(木) 02:43
だったら著作権者にちゃんと許可をもらって出版すればよい。
そうしてる同人誌もいくつかある。

私見だが、4で述べたように著作権問題など実際は例外の話。
ブームみたいなもので1年ほど無視してれば誰の口にも上らなくなる。
論じるに値しない与太話の類でしかない。
パロを愛する我々は積極的にこの話題を無視すべきだろう。
無視するのが最善の防護策だ。

8 ::2000/04/13(木) 02:46
追記すれば、6のような意見も含め、私の立場は確信犯であること。
責任逃れもしないし1のように見苦しい態度もとらない。

パロに限度はない。なにをやってもいい。
そうしたところで捕まるのはほんの一部。それが現実。
その現実に便乗して活動すればそれでよい。

9 ::2000/04/13(木) 02:53
そもそも著作権問題なんてのは一部の識者がことさら話題にしたから、
1のように躍らされて話題にする同人関係者がでてきたのであって、
もともと無視していればそれでよい類の話だった。
そもそも現実的には問題などなにもないのだ。

例えばエボラのような病気での年間の死亡者数は交通事故以下だが、
ことさらに人類の脅威と騒がれる、それと同じことでしかない。
実像を巨大に誤解して受け止めているのだ。


10 :ボブ:2000/04/13(木) 02:54
>7
それは違うと思うな。
今でもアメリカなんかでは権利を持ったもの勝ちのところが
ある。愉快なネズミさんの絵を学校のプールに描いただけで
訴えられるんだから(笑)

アメリカを追従していくケースが多い日本ですから、どこぞ
の企業が徹底的に権利を主張してくる可能性は十分ある。
そのきっかけとならないためにも、同人作家は自分の作品に
対する責任を自覚しなければならないと思う。

11 :名無しさん:2000/04/13(木) 02:54
1って、この板に則した話題にするために、
わざわざシミュレートするような言い方をしてるんでしょう?

例え実質的な罪にはならなくても、
他人の権利を侵さない責任はあります。
その責任を放棄しているのですから、
責任逃れですよ。>8

12 :4>11:2000/04/13(木) 02:58
>他人の権利を侵さない責任はあります。

そんな責任はない。そんなことを考えていたらマスコミは
どうなる? 著作権侵害が親告罪なのはまさにその点だ。
表現者は別にそんなことを考慮しなくてもよいのだ。
告発されてはじめて問題になる。告発されなければなんの
問題も無いということだ。

13 :名無しさん:2000/04/13(木) 03:02
問題になるというのと、責任があるということは
別だと思います。

責任逃れが見苦しいと言うのは同意します。

いつまでも同じ事を聞かされそうなので、
今日はもう寝ます。

14 :4>10:2000/04/13(木) 03:02
前記したが、そう考えるのであれば、パロディをやる際には
すべて許可をとっておこなえばいい。
6のように考える人は多い。さもなければどうあっても批判は受ける。

15 ::2000/04/13(木) 03:04
この問題は問題ですらなく、結論はでている。
パロを問題なくやりたいなら著作権者に許可を得ること。
それがバカらしいと思うなら気にしないことだ。

16 :名無しさん:2000/04/13(木) 03:35
法律屋の目から見れば、4さんの言ってることの方が妥当なんだよね…。
4さんの意見に納得がいかないというのなら、文献を調べるなどして
徹底的に理論武装してみるといい。
ただし、生兵法はけがの元、ということわざだけは忘れない方がいいだろう。

17 :ボブ:2000/04/13(木) 03:37
>4
ちゃうちゃう。別に許可とらなくても同人に対して暗黙の
了解を示してくれている人はいっぱいいる。
あとはこの人達の好意をいかに大切にするかということだ。

あなたの意見は好意を示してくださってる方を失望させ、
取り締まり派を逆撫ですることになる。
ファジーであるから存続している同人界を、そんなにキッ
パリした意見で結論づけたら逃げ道なくなるよ(笑)

18 :ボブ:2000/04/13(木) 03:39
>16
だから法律の世界に持ち込んだら負けだって(笑)
情と義理の世界にかけこまなくちゃ。

19 :ボブ:2000/04/13(木) 03:40
>16
あ、それより法律的に少しでも勝ち目あるデスカ?(笑)
そしたらそのお話聞きたいデス。

20 :4>ボブ:2000/04/13(木) 03:48
だから、この問題を話題にしている識者や同人関係者(かれらの
多くは周りの雰囲気に躍らされてるだけだが)は、あんたのいう
情と義理の世界でなあなあにやってきたものを、法律の世界に
引きずり出そうとしてるんだよ。わからんかい? こんな話題を
論じることがまさにその入口なんだよ。
だからこの話題は無視するに限るといってるんだ。

1みたいにいい子ちゃんぶって、この問題を正面から考えよう…
なんてのはバカ正直というもの。愚かの極み。それだけはちゃんと
指摘しないといけない。だから本音を発言した。
こっちも関係者逆なでするつもりはないから、現場じゃ書いたような
ことはおくびにもださんよ。当然だけどな(笑)

21 :ボブ:2000/04/13(木) 03:54
>20の4
目指すところは同じか(笑)
ってこれじゃ同人屋みんな悪人やんけ! (>_<)/

22 ::2000/04/13(木) 03:56
自己申告の確信犯というのは聞いたことがないのですが(笑)。

「許可を得るべき。そうでなければ僅かなリスクを覚悟ですべきだ」
そういうことですね。そして現状、僅かなリスクはあまり問題視していないと。
現状の把握としては理解できるのですが。

>>他人の権利を侵さない責任はあります。
>そんな責任はない。

この点はひっかかります。
このあたりが根底にある限り、法的に妥当ではないでしょう。
裁判になれば必ず負けるような事をしていると言う意味で。

もう一つの問題として、僅かなリスクは本当にわずかなのか?
そのリスクの範囲も、賠償問題の発生から、
イベントでのジャンルの消失。あるいはイベントそのものの消失
という可能性もあります

さらに、法的に罪でなくとも、風潮としてこれが懸念されれば
リスクの範囲は将来拡大すると思えるのです。
4さんは、これを一過性であると考えているようですが……。

ここまでのお話での感想として。
私なら、やはり許可を取ってから本を出す方を選びますね。

23 :4>21:2000/04/13(木) 03:58
同じだね。っていうかそれが処世術ってもんだろ。
悪人というなら悪人で結構。それが確信犯ってもんだな。

24 ::2000/04/13(木) 03:59
蛇足ですが、私がこのスレッドを作った意図は。
パロディーなどは
むしろ、いつもこの問題と共にあるという考えからです。

25 :4>22:2000/04/13(木) 04:05
ああ、だからオレは著作権者に自己申告したことはないよ(笑)
常に後者でやってるから。でも著作権が気になるなら許可とるしか
ないんじゃないのって話? それが多分唯一クリアな方法だろう。

1みたいな提案ってのは中途半端だと思うんだよな。要するにグレイな
著作権とパロの間に線引きをしようとしてるんだろうが、そんなこと
ケースバイケースでこれという結論や正解なんかないんだっての。
そんなことは最初から論じるまでもないと思うんだがどうよ。

それと、オレは一過性だと思うね。可能性として指摘されてるような
ことはわかるけどよ。エボラの話と同じだと思う訳。実際の事件性と
いうことを考えたら無視していいレベルだよ。
むしろこういうことを気にして永続的に取り上げていく方がよくない。
エロ問題でも2,3年すれば規制は甘くなるもんだしな。

26 :ボブ:2000/04/13(木) 04:07
>23
結局どっちも悪人なんだが、オレはニコニコした悪人を選ぶぞ(笑)

27 :名無しさん:2000/04/13(木) 04:15
なんて言うかね、先人が築いた表現の自由の上にあぐらかいてるだけじゃ
ダメだと思いますよ。

28 ::2000/04/13(木) 04:16
私は、グレーの部分はやがて白いほうに向けられると言う考えです。
特に著作権問題に関しては。
たとえば、パソコンソフトのコピー問題や、
最近のデジタルメディアのプロテクト解除機器の販売禁止など、
著作権を具体的に保護しようと言う方向に、
動くものだと思っています。

29 ::2000/04/13(木) 04:24
28に追記
ですから、その中でパロディーのありようや著作権を考えるのは
決して無意味ではないと考えます。

30 :どーでもいいことだが。:2000/04/13(木) 04:35
>25
「俺は絶対に間違っていない」という信念を持ちながら、
罪悪を働くのが確信犯だから。
確信犯を自己申告した時点で確信犯じゃない。

31 :ボブ:2000/04/13(木) 04:44
>28
??? グレーは黒じゃないの?
コピー問題にしろ、プロテクト解除にしろ。
あ、プロテクトは独禁法に逃げ道があるか。(ちょっとだけどね)

32 ::2000/04/13(木) 04:46
>27
だったらどうすればいいと思うのかいいなよ。
こっちは無視するか許可を取るという案を出したけどよ。
それとも無視するってのはマズい、そういう作家は全部排除
しちまえと、それがあなたの意見? ファシストかよ。
オレみたいな作家が絶滅するわけないだろ。そもそも夢物語だっての。

>30
言葉遊びはどうでもいいよ。

>総
オレは無意味だと思うけど。
現実をみれば小さい問題なのに巨大な虚像を真に受けて考えてるように
しかみえないんだよね。作家側のそういう姿勢が問題を「本物」に
しちまうってわからないかな。
それともパロに対する締め付けがもっと強くなればいいと思う?

33 :16:2000/04/13(木) 05:00
>総さん
1の質問に答える形を取ろう。
>創作物はやはり著作者の財産であると思うので、
>勝手に借用してはいけないと思います。
一見、正しいことを言っているように見えるが
そもそも「100%全てオリジナル」な著作物なんて存在しないよ。
どんな著作物も必ず、先人の著作物から何らかの影響を受けている。

34 :名無しさん:2000/04/13(木) 05:18
本気で訴えられたりしたらやっぱパロディ側の方が弱いんだから
本気になられないよう上手く立ち回りましょう。ってことかしらん。

話しずれるけど、エロパロ・やおい同人誌を原作者に送りつける人の
神経が信じられん。黙認ならともかく明らかに嫌がってる人もいるのにさー;
積極的に原作者に嫌な思いさせるなよ〜。

35 :ボブ:2000/04/13(木) 05:26
>16
ちょっと法律的なところを聞きたいんだが、アメリカのB級パロ
映画なんかはどうやって著作権クリアしてるの?
逃げ道は「そのもの」だと特定させないか、ジョークとして流さ
せる、ちゃんと確認をとる、くらいしかないと思うんだけど。

33で言ったような論法は通じるのか?
とてもタイトル、キャラ名まで使ってる同人パロで通じるとは
思えないが。

36 :ドダイ-YS:2000/04/13(木) 06:11
>22 総氏へ
このスレッドは法律を前提にした議論をするところなの?
法律以前の道徳・良識を前提にした議論をするところなの?
それとも、法律と道徳・良識両方ををゴマかしつつパロディー者に
出来る限りの自由を認めさせるような理論武装をみんなで考え出すところ?
はたまた法律が土俵じゃ勝ち目無いから、今ひとつ曖昧模糊とした
道徳・良識のマニュアル化を練るところ?
ちょっと議論の方向をまとめてもらわないと俺バカだからわかんない。
つうかそこはっきりしてもらわないと33氏の著作権定義問題とか
出てきちゃって話にならない。

>僅かなリスクは本当にわずかなのか?
現在は雷みたいなモンでしょ。めったに当たらないだろうけど当たったらまず
助からない。

>法的に罪でなくとも、風潮としてこれが懸念されればリスクの範囲は
>将来拡大すると思えるのです
まず法的に罪です。現状ではスピード違反みたいな感じの。
確かに俺も将来拡大はするとおもうが、それについて
1)みんなで「風潮がソッチに行かないように」どうしたらいいか考えよう
2)風潮がソッチに行っちゃうのは仕方が無いとして、そうなったら
 どう上手く立ち回ればいいのか考えよう
のどちらをとるの?

>パロディーのありようや著作権を考えるのは
>決して無意味ではないと考えます。
「パロディー者全員が4氏の言うように己が犯罪を犯していて、
いつ捕まっても仕方が無いと覚悟を決める」のを前提としてのみ
俺は意味があると思う。

37 :ボブ:2000/04/13(木) 07:39
とりあえず
1.法律的に勝てるのか?
2.法に対する対応策、逃げ道
3.この風潮から逃れるための選択肢
4.道徳的(同人に対する姿勢)な問題

このどれから切り込むかってことかな?


38 :ドダイ-YS:2000/04/13(木) 08:03
あ、端的にまとめてくれて有難う。>37
取り敢えず1は考えなくてもいいんじゃないか?負けるに決まってるから。

39 ::2000/04/13(木) 08:12
個人的に、みなさんの意見がもっとも聞きたいのは
「4.道徳的(同人に対する姿勢)な問題 」
です。

以前も書いたように、私はこの問題はすでに、
法律的には逃れようは無い上、
道徳的にも問題があると思っています。
そこで、
「悪いのは覚悟の上、ごまかすしかない」
という意見でしたので、他の意見が出るまで、
それは一度飲みこむつもりで見ていました。

その話がそこで終わるなら、次のステップとして
「3.この風潮から逃れるための選択肢 」
にすすむのも良いでしょうし、
一度立てたスレッドは必ずしも自分の関心のある方向にばかり
進むものでもありませんから。ちょっと見ていようという感じです。

40 :ボブ:2000/04/14(金) 03:46
どーでもいいことなんだが、昨日はなんで4さんがもう後がな
いような話をするのかちょっと謎だったんだが、パソコン切っ
てから気づいた。
トカゲで言えばオレは胴体、4さんはシッポのはしっこにいる
んだろうなぁ(笑) 同人って言ってもジャンルいろいろある
からなぁ。自分も4さんの立場ならそう言うかもなぁ。

妙に納得してみたある春の夜。

41 :27です:2000/04/14(金) 06:21
>4
そう熱くなるなってば。俺はパロディーを否定してるわけじゃないよ。
ただ、先達が勝ち取ったものを守る努力をするべき、と思ってるだけ。
芸能系の「守る努力」がすごいのは知ってるよね?
それに比べてアニパロ、ゲーパロの防衛意識が薄いと感じる、俺は。

俺の意見は、権利を持っている人の好意を裏切らないようにする、
位でしかない。つたない意見で申し訳ない。

42 :名無しさん:2000/04/14(金) 08:56
同人嫌いな人の意見って十把ひとからげで論じてるから
メチャクチャ。
パロでも白〜黒までの間にものすごく細かく段階があり、
「じゃ、どこまでがOKなのか」ってのが判定できないのが
現実。
黒 ロゴ引用 同一性侵害だっけ?ピカチュウ逮捕
かなり黒に近い灰色 原典にかなり似せたパロ
かなり白に近い灰色 原典に全然似てないが固有名詞等から
          なんとか原典がわかる
ほとんど白色    原典がなんとなくモチーフになってるかな
          って程度で重度のファンでもないと原典との
          関連すらわからない
完全白色      完全オリジナル
でも完全オリジナルが常に偉いかってゆーとそーでもないのが
難しいトコで完全オリジナルっていっても現代みたいにマンガが
記号の集合体になるとオリジナル性ってものの意味が希薄になって
しまっており、読むほうもさして意識してないのが現実。

43 :名無しさん:2000/04/15(土) 06:00
あのう・・・ちょっと話が横道にそれちゃうんでなんなんですけど・・
ある人が同人誌(パロディ)を書籍コード取って流通に乗せてるんです・・
私は絶対まずいと思ってるんですけど、法律には詳しいから大丈夫みたいなことを
言ってるんですよね・・・・・
同人誌だってまずいんだから、これはあきらかにまずいと思うんだけど・・。
当然、許可なんて取ってないと思う・・・詳しい人、教えて下さい。

44 ::2000/04/15(土) 06:30
詳しくはないですが、わかっている範囲で。
パロディーの度合いにもよるでしょうが、
実際にキャラクターや設定を、
オリジナルを特定できるような形で使用していたら、
訴えられた場合、言い逃れはできないでしょうけれど。
訴えられない限りは、法律の問題は発生しません。

それが稀有な可能性かどうかの度合いは、
扱ってる作品の版元によると思います。
版権で積極的な商売をしている会社なら少し可能性は高いです。
メディアミックス展開で食っているゲーム会社なんかはうるさいのではないでしょうか。
個人の作家なら非常に低いと思います。

訴えるほうも、損害を具体的にするのは難しいので、
謝罪して再び無断使用しないことを約束させられるだけで
済むかもしれません。

……そういう意味でも、
倫理的な問題の方が大きいように思うんですよね。

45 ::2000/04/15(土) 06:36
少し問題は違いますが。著作権尊重の姿勢としては、
アイデアやキャラをパクられた時には、
同人とはいえ腹も立つでしょうし。

発覚しなければいいんだというのは、
なにか企業や政治家の、
脱税や贈収賄の話にも通じるような気がします。

46 ::2000/04/15(土) 06:39
44補足

流通に乗っていると、
損害を具体的に計算されるということは
あるかもしれません。

47 :43>総さん:2000/04/15(土) 07:14
丁寧に、有難うございました。
では、書籍コードのことはとっていようがいまいが、
そのあやうい立場は、パロディ同人とあまり大差ない、ということでいいんでしょうか。

その本は評論というか・・・ガイドブックというか・・・そういう類の文章ものなんです。
だから本人はオリジナルという解釈みたいだし。私にはよく解らなくて。
でも、新聞とかに送ったりしてるので、近いジャンルの私としては
ちょっと怖くって・・・。ちなみにジャンルはアニメです。
あんまり言うとバレる・・・(汗)(笑)

48 ::2000/04/15(土) 08:04
評論やガイドブックは、また話が別だと思います。
その場合は、オリジナルから画像など内容を
直接掲載して引用しない限りは。
大丈夫だと思います。
ただし、読み物として、作者に不本意な形での
パロディーなどを用意していた場合はだめかもしれません。

49 :名無しさん:2000/04/15(土) 08:51
どうも総氏の話はおかしい。パロディの100%が有罪であることを前提に
論旨が進んでいるが、パロディの犯罪性は個々の裁判で裁決されない限り
確定しない。逆を言えばパロディは告発され、さらに有罪と確定しない
限りは問題はなく白だと考えていいのだ。
それが著作権違反が親告罪であるということの法解釈であるべきだろう。

著作権違反が親告罪であることは、その事象事に当事者の見識を問うて
いるのであって、グレーゾーンの表現物の全てが犯罪性のあるものと
決め付けて、その内で告発されたものだけを有罪とする、という意味ではない。
総氏のパロディに対する評価には偏見があると思う。

50 ::2000/04/15(土) 09:49
>49
それは、承知していますよ。
ただし、裁判に持ち込もうとするなら、
訴訟を起こすほうは勝てる見こみがあってするのです。
それにくらべて、一度そうなったら、
つまり、原告側が勝訴を見込めると判断する程の場合。
訴えられたほうは、ほとんど勝ち目はないでしょうということです。
この辺は、他の裁判と少し違うと思いますよ。盗作問題などとも、
争点は、賠償問題の法がウエイトが大きいんじゃないでしょうか?

51 :43:2000/04/15(土) 10:02
評論はむしろ安全なんですね。それなら良かった。
総さん、有難うございました。少し安心しました。
(むしろ自分の方がキケンなのだと実感した・・・・あわわ・・(汗))

52 ::2000/04/15(土) 10:04
ここでのパロディーと言うのは同人誌などでされている、
もののことです。風刺などではなく、
状況や登場人物を盗用して、
売るほうも買うほうもその点に着目しているのです。

もちろん、白と判断されるパロディーもあるでしょう。
そもそもそのようなのはまず訴えられませんよ。


53 :一同人:2000/04/15(土) 16:44
法律的に争うとなったら確実にパロディ同人は
黒。というのは結論が出た話なのでしょう?

その上で総氏はどうしたいのでしょう?



54 :>50:2000/04/15(土) 23:21
裁判での勝ち目が無いかどうかはわからないと思いますが?
法律的に争ったとして、確実に黒などということはいえません。
それは単に総氏の感情的な評価なのではないですか?
別のアプローチをしていただきたいですね。
道徳的な部分を問題にするというなら、道徳的に悪なのかどうかを
まず論じるべきではないですか?

55 :名無しさん(法学部生):2000/04/16(日) 03:06
パロディ同人は黒、は結論出てません。略式起訴が通って
しまったので(要するに争わずに「ごめんなさい、僕が悪かったと
認めますから出廷は勘弁して…」と言ったのです)、
判例としての確定性は無いです。

因みに評論だと、モノによっちゃあ侮辱罪とかの筋はあり得ます。
公然性とかの要件はしっかり満たしてるので^^;
でも取りあえず記にしなくても良いと思いますよ。

56 :名無しさん(法学部生):2000/04/16(日) 03:11
連投稿でゴメン。

>もちろん、白と判断されるパロディーもあるでしょう。
>そもそもそのようなのはまず訴えられませんよ。

総さんのコメントです。
勝つ見込みがあるから訴える、の論理で行けば、
例えば私が集英社とかの編集長とかだったら、全ての同人作家を
訴えます(勿論版権持ってる範囲のジャンル)。どんなものでもです。
何故か? …それは、大方が略式起訴を受け入れるだろうからです。
同人屋の皆さん、略式起訴と正規の訴訟との違い、分かりますか?
分からないのが普通です。だからこそ、出廷を避けられるよ、等と言われると
罰金を払ってしまう。罰金と聞くと交通違反と同じような聞こえがするのも
一つの原因でしょう。例のピカテウの人も罰金払っちゃいましたしね、略式で。

57 :名無しさん(法学部生):2000/04/16(日) 03:20
あー更に補足です、ゴメンナサイ。

集英社の編集長だったら訴える、と言いますが何故かと言えば、
刑事犯として確定できれば、民事で訴えれば回収率が高くなるであろう
からです。刑事罰金自体は利益になりませんが、続いて民事訴訟を
起こせば確実に利益が出せますし。

58 :通りすがり:2000/04/16(日) 03:41
と、いうことは誰かが法廷に出て裁判を闘えば
白黒はっきりつくということなのでしょうか?
今の時点で「グレー」というのは、
裁判に持ち込まれていないから、とそういうことですか?
もし勝ったら将来的に白で無罪になる、と?
頭悪いのでごっちゃになってきてしまいました。
大変申し訳ないのですが、解説をお願いいたします。

59 :>57:2000/04/16(日) 04:07
でも、じゅうたん爆撃してまかり間違って音楽界でいう
ところの竹林〇行のような本物のデムパーを誤爆した場合、
他の善良(ワラ)な市民からかっぱいだ分すべてが吹っ飛ぶ
くらいのコストがかかるのではないですかね。
そのリスクを考えたらとても片っ端から訴えるなんてことは
できんと思うのですぐぁ、企業としては。
そもそも、そんな変な奴らでも一応はお客様の端くれですし。

60 :名無しさん:2000/04/16(日) 04:20
>名無しさん(法学部生)
>勝つ見込みがあるから訴える、の論理で行けば、
>例えば私が集英社とかの編集長とかだったら、全ての同人作家を
>訴えます

集英社がどういう方式かは知りませんが、
普通は、マンガの場合、著作権を持っているのはマンガ家です。
マンガ家は出版者に出版権を貸与することで印税を受け取ります。
つまり、この場合、著作権を主張するのは出版社ではなくマンガ家です。

61 :ボブ:2000/04/16(日) 06:06
しかし、同人が裁判で勝つということはキャラクター、作品
の著作権を一部かもしれないが突き崩すということ。
逆に困らないか?(笑)

62 :ここに御出席されてる皆様のうち:2000/04/16(日) 06:44
2月に行われた「表現と著作権を考えるシンポジューム」に
参加された方はどのくらい居るのでしょうか?
いや、あまりにも初歩的な勘違いをされている方が多いよう
なので。

63 :脱線:2000/04/16(日) 12:08
1.著作権問題を話題にのぼらせる
2.せめて著作権者の心情を損なわないようにするべという雰囲気が同人界に形成される
3.それには具体的にどうするか。誰の目にも判りやすいのは本の価格
4.あんまり高く設定するのはヤバいのではという雰囲気が蔓延
5.パロ同人誌の価格設定が全体的に低下の傾向になる

読み専のアタシにとってはこうなる展開が万々歳なんだけど、
決してそうにはならなそう事は重々承知なのだった。
つうわけで皆様続けてくださいませ。

64 ::2000/04/16(日) 13:40
個人的には2までで充分とも思います。

結論を急がなくても、
問題として認識するだけでも意味があると思いますし。
今までは、「結論なんて出ない。話すのは無駄」というので
スレッドも終わってきましたが、
だらだら続いてほしいですね。ここでは。

>61
創作系の人間にとってはパクリ容認に繋がりますからね。

私の認識は、同人の大概が黒です。
グレーゾーンを争われるパロディーというのはあるでしょうが、
それは風刺といえるようなものだと思っています。
始めの方でも、「訴えられたら勝てないのはわかっている」
という意見でしたし……。
裁判が略式で終わって、判例となるべく判断に至らないのは、
結果が歴然としているからだと思います。
グレーゾーンというわけではないでしょう。

余談ですが、パラレルみたいなのは、やりようによっては、
グレーゾーンにもっていけるのでしょうか?

65 :実際:2000/04/16(日) 16:26
パロディ同人をやっている大勢のものにとっては
難しい法律論よりも
それに対してどういう態度を取るのが良いのか、ということが
重要なのですが、そういう実際的な話はあまり聞きません。
「大抵のパロディ同人活動は法律的には黒」
で、じゃあわれわれはどうしたらいいのか?という議論は
してくれないんですね・・・


66 :実際:2000/04/16(日) 16:46
自分たちが「およそ黒である」と認識したとして
それでどうしたらいいという風に話が発展しても
「ですが法律的には」と議論は潰される。
これでは
>今までは、「結論なんて出ない。話すのは無駄」というので
スレッドも終わってきました
というのも仕方ない。

>63
 1 著作権問題が話題に上り、同人に対する締め付けが厳しくなる
 2 訴えられのはいやなのでパロディ同人作家はコミケ、赤ブー
  などの大きいイベントには出なくなり、オンリーイベントも
  公の場で告知されなくなる
 3 つまり全体がアンダーグラウンド化する
 4 もちろん同人誌の書店委託も無くなる
 5 売上が落ちる
 6 大部数が見こめなくなる
 7 本の単価があがる

だと思います。
問題に対して無自覚でもいけませんが、問題をことさらに
取り上げるのに対して問題を自覚しているものこそ
敏感にならざるを得ないのです


67 :>総氏:2000/04/16(日) 19:32
同人の大概が黒で、パロは悪いというのがあなたの認識のようですが、
だったらあなたこそ確信犯じゃないですか? あなたのような方は同人
活動そのものをやるべきではない。それで終わりです。

大体、あなたの認識は間違っています。現実にはパロディは「悪くは
ない」んですから。法的にもグレイなのです。
「訴えられたら勝てないのはわかっている」とは裁判の現実を知らない
人の誤った意見であって、現実にパロが全て黒であるという裁定はありません。
その事実をこの議論の前提とすべきです。総氏のような偏見の上には
なんの建設的議論も構築しえません。
同人関係者がパロディというものを創作物としてどう権利を得るかを
論じるなら前向きですが、単に自嘲自傷に浸っているだけですね。
話を続けたいなら偏見を捨ててください。それとも単なる煽りですか?


68 :名無しさん(法学部生):2000/04/16(日) 23:22
今かなり飲んでるのでバカ言うかもしれん、許してや。

>集英社がどういう方式かは知りませんが、
>普通は、マンガの場合、著作権を持っているのはマンガ家です。

著作権の一内容としての頒布権というか、出版権というのは
そういうものです。従って、著作権者同様に訴えることが出来ると
思いますが…

>マンガ家は出版者に出版権を貸与することで印税を受け取ります。

建前上は貸与ですが、まぁ実際は拘束契約等も相まって外形の契約通りには行かん、というのが
現実のようです。
さてそれで誰が訴えることが出来るか。まぁ民事は利益関係人ということで
「(株)集英社(例示としてね^^;)」も訴えることが出来るでしょう、契約があれば
何も著作権法を直接に引っ張ってくる必要もなく、709条直接でいけます。
著作権法は「権利の存在確認」のために必要なだけです。


最後に67さんの意見を。

>「訴えられたら勝てないのはわかっている」とは裁判の現実を知らない
>人の誤った意見であって

その通りです。
下級審レベルの判例は案外にコロコロ変わるものです。まー最高裁まで
もつれ込むと、かたくなな結果に終わることが多いですが。
でも結局の所「人柱」が立たない(ピカテウのは人柱サンプルになりません)間は
グレーですし、刑事では充分に同人側勝訴の公算ありますよ。民事では総氏の言う
貸与契約等もあり負けますが(笑)。…しかしそれさえも刑事勝訴だったら分からん。
日本はアメリカほどに民刑の判例分離(O・J新譜村が好例)してないしねぇ…

69 ::2000/04/16(日) 23:22
>67
私が確信犯だと結びつけますが、同人=パロディではないでしょう。

>「訴えられたら勝てないのはわかっている」とは裁判の現実を知らない
>人の誤った意見であって、現実にパロが全て黒であるという裁定はありません。
いいえ、他人の著作物を無断で使用するのは著作権を侵害する行為です。
法的な問題は、個々のケースで同人パロディーがこれに該当するかどうかどうかです。

私はもし、自分のキャラのや設定やストーリーが他人に使われたら、
パクられたと思います。
しかし、相手があくまで自分のオリジナルであると主張するなら、
盗作の度合いを巡った争いが成立するでしょう。
しかし、同人パロディーは多くが「自分のオリジナルである」とは
主張できないと自覚しているように思います。
そして私はそれを事実と考えているだけです。

「罰が発生した前例がないから悪い事ではない」というのこそ、間違っていると思います。
さらには、
「罰が発生した前例が無い」のではなく「争われた前例が無い」のです。
今までが、争う以前に罪を認めているからです。

……というか、68さん。人の意見を
「前向きでない」「偏見である」と言い捨てるのは簡単過ぎるように思いますよ。
それこそ、前向きではありません。

70 :名無しさん(法学部生):2000/04/16(日) 23:26
あーいかん、やっぱり肝心の所を抜かした…
総氏の意見ね。

>裁判が略式で終わって、判例となるべく判断に至らないのは、
>結果が歴然としているからだと思います。

一度法廷に立ってみなさい。
いや少なくとも、一度で良い、刑事法廷を傍聴してきなさい。
勿論「有名所」では意味がない、もっと小さな、交通傷害致死とか
一般人の傷害既遂事件とか。

そうすれば、法廷に立つのがどんなに「怖い」ことか分かります。
怖い…としか表現できない。小説同人としてはくやしいが、怖い。それに尽きます。あの立場には決して立ちたくはないですね…

71 :名無しさん(法学部生):2000/04/16(日) 23:33
へっ、わ、私ですか総さん?(総さん68って言ってるけど…)
私は総さんと認識の差はずいぶんあると思ってはいますが、
早々に結論付けずに論を作り上げようという姿勢に共感を
覚えているほどです。

結論:法は守っとけ、自分のために。

と決まってるのですからね(勿論立法者側になれる人にはこの限りではない。
あくまで小市民としての過ごし方、ということで)。

>……というか、68さん。人の意見を
>「前向きでない」「偏見である」と言い捨てるのは簡単過ぎるように思いますよ。
>それこそ、前向きではありません。




72 ::2000/04/16(日) 23:38
>名無しさん(法学部生)さん。
「前向きでない」の書きこみは
67さんへです。失礼しました。
他のご意見に関しては何れ……。

73 :すごい:2000/04/16(日) 23:55
こんな内容なのに、煽りにも騙りにもならずに淡々と進んでる
びっくりだ

74 :名無しさん:2000/04/17(月) 01:03
でも現実に同人人口の大半を占める
パロディ同人をやってる人にとって
以前のスレッドに比べ目新しくプラスになる結論がでるとは
あんまり思えないですけど…(煽りではなく実感です)
自分でパロディ同人やっていないひとにはわからないんだろーな


75 :ボブ:2000/04/17(月) 02:02
上の方でやんやと言われてるのはこの辺のことですかね?
http://homepage1.nifty.com/akiopage/chosakuken.html

「ふぇあゆーす」とかなんとか。
果たして胸を張ってこれを推せる同人作家がどれくらいいる
のか気になります。もちろん作品内容コミで。
それと、裁判は何年くらいやればいいんでしょう?(笑)




76 :ボブ:2000/04/17(月) 02:07
とまぁ、その辺考えると法律から離れて考えてみるのが良
いかと思うんですけどね。

77 :名無しさん:2000/04/17(月) 02:45
ぐわーまた「パロディは法的に○か×か」になってるー
ここにくると話が進まなくなるんだよなー
67さんみたいな人がいるとやはり議論はループする。
個人的にはボブさんの言われた

>2.法に対する対応策、逃げ道
>3.この風潮から逃れるための選択肢
>4.道徳的(同人に対する姿勢)な問題

についての話が聞きたいです。
ちなみに2については「もし万が一訴えられても勝てるような
オリジナル作品をかく」という選択肢が普通のパロディ作家にとって
無意味だと思うので、たとえば
「なんとか出版は、ああは言ってるけどあれは悪質な業者とかに対する
 もので、普通のファンサイトは黙認らしい」(あくまで例)
みたいな話が聞けたらいいのに。折角煽りもいないようだし。
そのような話を出来る人はいないのだろうけど(笑)
ちなみに4はなーいくら同人サイドが道徳的になったとしても
版権所有者が本気になったら結局非道徳的な同人作家と
同じ扱いかと思うとあんまり考える気がしない…


78 :77:2000/04/17(月) 02:49
あ、67さんへの批判みたいになっちゃってますが
そうではなくて折角少し法から離れた論議になってきたのに…と
思っただけです。私は法律的にどちらが正しいかという
知識はないですので、あしからず。

79 :67:2000/04/17(月) 04:31
>総氏

>67
私が確信犯だと結びつけますが、同人=パロディではないでしょう。

あなたは「同人は大概が黒」と述べています。そういうことをいうのであれば
それは確信犯だといっているのです。違いますか?

>いいえ、他人の著作物を無断で使用するのは著作権を侵害する行為です。

実際にパロディを法的に争うことになれば、その個々の事例について、その
作品の創造性も含めて論じられることになるでしょう。決してそうも単純に
裁決されるものではありません。あなたはパロディの創造的部分、文化的意義を
軽視し、悪であるという結論に傾倒しすぎています。フランスではパロディが
文化として法的に保護されていることを知っていますか?
何度も繰り返して言いますが、パロディが有罪、あるいは悪というのは事実に
基づかない、単なるあなたの思い込みか、あるいは偏見です。

>「罰が発生した前例がないから悪い事ではない」というのこそ、間違っていると
>思います。
>「罰が発生した前例が無い」のではなく「争われた前例が無い」のです。

有罪と立証されない限り推定無罪は日本の刑罰の大原則です。
争う以前に罪を認めているのではなく打算的に行動しているだけのことでしょう。
争われていないのは事実。しかし争えば、パロディが無罪と立証される可能性も
あるのです。結局、あなたの主張は偏見に基づいて「争ってない」=「有罪だから」
と事実を歪めて解釈しているにすぎません。何度もいいますが偏見を捨ててください。

>77

誤解されているようですが、私こそこの話題を法律解釈の話にしたくありません(笑)
総氏は「道徳の話にしたい」と以前に発言していたにも関わらず、パロディに
ついて法的に絶対有罪という明らかに誤ったスタンスで論旨を進めていたのが
気になったので介入しただけです。
個人的にはボブ氏の話に戻すということでいいと思います。

80 :67:2000/04/17(月) 04:46
補足。
この話について、まずパロディとはどういうものか、その意味や
意義について多面的に検討されなければ進展しようがないと思う。
それと現実にパロディがあり、活動している作家が多数いるという
事実に基づいた議論でなければならないだろう。

81 :名無しさん:2000/04/17(月) 04:52
パロディというか二次創作は、ファン活動としてなら原作サイドも宣伝にもなることだし持ちつ持たれつでいいのだけど
ポケモン事件のような、原作のイメージを損ねるようなエロパロなんかは大いに取り締まるべきだと思うよ。

原作者に胸を張って見せられるかどうかを指標にして、原作を貶めるパロディなら慎みなさいよ

82 :ドダイ-YS:2000/04/17(月) 06:02
 67氏は総氏を司会者か何かのように考えているようだが、そんなわけでも
なさそうだし(つうか匿名掲示板でそんな責任求めるのが酷ってモノ(笑))、
「パロディ同人の法に対する対応策、逃げ道」を法以前のレベル(どう著作権者を
ムカつかせないか、訴えられるまで持っていかないか、とかね)で考えるのについては
「パロディ同人の道徳的道義性、および著作権の根本的法解釈」はとはまた
別なんじゃないかと思う。
>パロディとはどういうものか、その意味や意義について多面的に検討されなければ
>進展しようがない
のは「パロディ同人の道徳的道義性、および著作権の根本的法解釈」には同意できるけど、
「パロディ同人の法に対する対応策、逃げ道」といった、(誤解を恐れずに書けば)低レベル
の、現状に即した、場当たり的なギロンにはあまり関係無いんじゃないかな。
故にどちらかの話題を別スレッドに分離したほうがいいと思うがどうか。67氏は不満かも
しれないが、77氏の書かれた「ループ」を避けるためにも暫定的処理として。
余談だけど、
>同人関係者がパロディというものを創作物としてどう権利を得るかを
>論じるなら前向きですが、単に自嘲自傷に浸っているだけですね。
>話を続けたいなら偏見を捨ててください。それとも単なる煽りですか?
まぁそんなカリカリせずに。67氏だってくだらないディベートごっこする気は無さそうなんだし、
だったらもうちょっとヤワラカ〜ク入って認識を改めさせるぐらいのスタンスでお願いしますよン。
オッカナイの禁止禁止〜!!



83 :67>82:2000/04/17(月) 07:07
>67氏は総氏を司会者か何かのように考えているようだが、

当面の議論の前提となるパロディの道義性について、パロを悪とする主観的
結論から議論を進める総氏の主張が議論を支配する懸念から、その誤りを
指摘したまでです。まず第一に論じられるべきなのはパロディが本当に
悪なのかどうかというところであるべきでしょう。

「パロディ同人の道徳的道義性、および著作権の根本的法解釈」と、
「パロディ同人の法に対する対応策、逃げ道」の議論を別にするという
ことには全く不満はありませんよ。というより賛成。
私は前者の議論は現実的にあまり意味がないと思っていますので。
おそらく現場に求められているのは後者でしょうから。
ただ正確には「法に対する」というより「世間に対する」というもので
あるべきでしょうね。

84 :ドダイ-YS:2000/04/17(月) 07:50
>総氏の主張が議論を支配する懸念から、その誤りを指摘したまで
あじゃ杞憂だったか。失礼、67氏。あとコテハン持ってよついでだから。

失礼ついでに、67氏に質問。ちょっと混乱してしまったので。ええと
>まず第一に論じられるべきなのはパロディが本当に悪なのか
というのは、「パロディ同人の道徳的道義性、および著作権の根本的法解釈」
に含まれるべき話題だと俺は理解したんだけど、それが
>私は前者(「パロディ同人の道徳的道義性、および著作権の根本的法解釈」)
>の議論は現実的にあまり意味がないと思っていますので。
となってしまうのはナゼ?第一に論じられるべき事は現実において意味無いの?
んなわきゃないと思うんだが教えて〜。
あと
>正確には「法に対する」というより「世間に対する」
には賛成。で、どうせ言葉を選ぶなら折角だから勘違いの少ないように「パロディ同人の、
世論と著作権者の事心情に対する対応策・逃げ道」にしない?

それでだ、「パロディ同人の、道徳的道義性および著作権の根本的法解釈」
と「パロディ同人の、世論と著作権者の事心情に対する対応策・逃げ道」
どっちで新スレッド立てる?そのくらいは舵きってよ>総氏

85 :67>84:2000/04/17(月) 08:27
>失礼ついでに、67氏に質問。ちょっと混乱してしまったので

それはあくまでこれまでの話に乗って発言したからそうなっただけで。
あくまで私個人はパロディについて、道義性や法解釈を論じるよりは
現場の対応を論じた方が建設的だと思っていますので。

道義性なりについて、仮に総氏のいうようにパロが悪であるという結論が
出たとして、そこから「パロはやめろ。追放しろ。排斥しろ」という展開に
なっても意味ないでしょう。ただのパロ同人叩きスレッドになるだけでは?
総氏の主張は容易にパロ叩きに発展しそうで不毛だと感じたんですよ。

「パロディ同人の世論と著作権者の事心情に対する対応策・逃げ道」
云々というのはそれで構わないと思いますよ。

固定ハンドル…「つるつる」にしておきますかね。

86 :名無しさん:2000/04/18(火) 03:49
で? 書込みが止まったね。

87 :そだね:2000/04/18(火) 05:12
結構愉しみに読んでたのに

88 :ボブ:2000/04/18(火) 06:31
さぁ、ハヤクぅ(笑)

89 :>81:2000/04/18(火) 07:42
作品や作者への批評や批判の為のパロには生きる権利が
無いのでしょうか?何も尻尾を振るだけがパロディ作家
では無いと思うのですが?

90 :>89:2000/04/18(火) 11:00
批評や批判は「貶める」ではないと思うが。

91 :>89:2000/04/18(火) 17:28
しっかりした批評なら原作者も歓迎するだろうさ
作品や作者への2chレベルの誹謗中傷やプライバシー暴きが多いから
そういう奴らは死にさらせと言っているの

「貶める」いうのは原作に糞尿・精液ぶちまけるようなヤツだよ



92 ::2000/04/18(火) 19:34
端的に言うなら、パロディー作家も作家であるわけで、
そういう立場から、著作物に対する敬意とかそういう部分での考えは
どうなんでしょう?ということです。
その矛盾は、目をつぶらないと存続できないなら排斥もやむをえないわけで、
じゃあ、各々矛盾を感じない方向とか度合いは
無いものかと言う話もありえるわけです。

批判にパロディーを用いるのは、直接的な表現を避けて
当たりを柔らかくするとか、対象を摩り替えて責任を曖昧にすると言う意味で
常套手段かと思うのですが、
同人のそれは、むしろ逆ですからね。


93 :名無しさん:2000/04/18(火) 23:24
なんか論点が変わってるような。
「パロディ同人の、世論と著作権者の事心情に対する対応策・逃げ道」
って話はどうなった?

94 :名無しさん(法学部生):2000/04/19(水) 00:56
法律云々を離れて、パロ作家(リーフの小説書いてます)としての意見を書きますね。

自分のキャラへの愛とか何とか、オリジナルも書いたりはしますが、
そういったものを押しつける気は、私は持ってません。どんなに愛らしいキャラを
作ってその「純真無垢な愛らしさ」が素晴らしい、と言っても、そこに
歪んだ精神性を見いだす人はいるわけです。例えばCCさく…ごほっげほっっ(苦笑)。
と、とにかく89さんの言う

>「貶める」いうのは原作に糞尿・精液ぶちまけるようなヤツだよ

ってことですが…原作者に対しての貶めとは違う気が…。
と言うか、あのー小説書いてると当然「出鱈目な捉え方」をされることは
予定のうちなんですが、マンガ原作者ってそういうのないんですかねぇ…
正直、何だか狭苦しく感じてしまいます。




95 :ドダイ-YS:2000/04/19(水) 03:13
総さん、俺とつるつる氏のオハナシにはレス無し?
つるつる氏の主張はかいつまんで言えば「法解釈論じゃなく
実際的な対応策をお話しましょう、ただし『あくまでもパロディ
同人は法的にグレーだというスタンス』に立って」ということ。
これに関しては話をしてみたら俺はナットクいきました。
で、それについて総氏はどう考えますか。
あと、一個のスレッドだと話題がループする恐れがあるので、
話題を分離しておのおののスレッドの話題をある程度固定しよう、
つう事については総氏はどう考えますか。
レスもとームッ(必殺技調で)。

96 :ドダイ-YS:2000/04/19(水) 03:34
>マンガ原作者ってそういうのないんですかねぇ…
>正直、何だか狭苦しく感じてしまいます。
たいがいの漫画描きだって一旦作品として発表したらどう受け取られようが読者の勝手だと思ってるヨ。
ただ、小説家だろうが漫画家だろうが、「お前はマヨネーズの容器か!」みたいなケツの穴の小せえ
奴もいれば放課後通う秘密基地が作れる程アナル拡張済みもいる。「マンガ原作者」とかで括るのはチト安易よ。
ただ「同人誌」つうカタチになっちゃって、ソレが「元の作品」の世間に対するイメージまで変えちゃう
ようだったら著作権者のアナルはそれに耐え切れるか、みたいなマゾにはたまらん問題もあるワケで。

97 ::2000/04/19(水) 04:04
>ドダイ−YSさん
私も法律うんぬんは離れたところで考えたのが前の書き込みです。
ようするに、同じ作家として自分がされて嫌な事はしないということです。

作品の解釈やキャラを用いて遊ぶ事は、受け手の自由でしょう。
問題は、それを売っているという行為と、もう一つは、
実は冒涜的なパロディーよりも、上辺作品を尊重しつつ、
その上で勝手な世界観を付加してるもののほうが
感には触るのではないかと言う気もします。
ギャグやエロなら開き直れても、シリアスにやられると
「おれの○○○はこんな台詞ははかないぞ。この一言で世界観ぶちこわしだ」
みたいな場合ですね。

スレ分けに付いては、分け方次第と思います。
とりあえず「ノウハウ板」に一つ、
著作権関係の意見交換ができる場所があってもいいという気持ちでつくりましたが、
他の方が必要を感じて作ってもいいと思いますし。
内容によっては参加させてもらうかもしれまん。

98 :つるつる:2000/04/19(水) 05:37
とりあえず話の方向が見えてきたところで発言。
同人誌の流通について総氏が触れているけど、この点について余談。

現在の同人誌流通は、頒布と販売が混在してると思う。
本来同人誌は身内で頒布するものだったが、現在は一般流通にのって
おり、商業誌との境界が非常に曖昧になっている。
こういう状況であるから、総氏が「パロ同人誌を売っている」という
行為に疑義を感じるのは当然だが、反面、同人誌本来の頒布という
行為の意味を無視することもできない。同人誌流通をどう評価するか、
というのは単純な問題ではないと思う。

少なくともコミケをはじめとするアマチュア即売会会場における
同人誌流通について「お金のやりとり」のもつ意味は「売る」という
言葉ほどには単純ではないだろう。

99 :ドダイ-YS:2000/04/19(水) 05:55
「法解釈論じゃなく実際的な対応策をお話しましょう、
ただし『あくまでもパロディ同人は法的にグレー
だというスタンス』に立って」

についての総氏の考えはどうなの?このスレッドをそういった考えで
進めてもい、と考えてる?
総氏以外の人もさ。

100 :名無しえっくす:2000/04/19(水) 15:01
横レスのようで申し訳ないが、

>「法解釈論じゃなく実際的な対応策をお話しましょう、
>ただし『あくまでもパロディ同人は法的にグレー
>だというスタンス』に立って」

という前提で意見を書きます。
(つーか、このスレッドをその前提で進めることに賛成)

同人誌流通に関して言えば、「同人誌」の存在はもはや同好の志ばかりのものとは
思えないんですよね。
たとえば、私は芸能で同人をやってるのですが、ライブ会場に行けば会場の前や
周辺のファーストフード店なんかで、若い女の子たちが同人誌を堂々と見せ合っている。
(しかももろにホモな内容がわかるような表紙の… ^^;)
マスメディアの妙な露出のさせ方も問題はあるだろうけど、同人誌の知名度・市民権の上昇(?)
に伴って、繁華街に同人誌を扱う書店も増えてきましたよね。

そうやって、私が同人誌を始めた頃(15年ほど前)とは比べようもないほど、一般の人も
同人誌の存在を知ってるわけです。
そこで必要になるのが、一般人への正しい知識の伝達であると思うのですよ。
それによってクリアできる問題も若干あると思っているのですが、これって幻想ですかね?

勿論、「正しい知識」って何ぞや、という大問題がありますが…。

101 :げんじつ:2000/04/20(木) 01:03
>1.法律的に勝てるのか?
→裁判になったらまず無理では。
>2.法に対する対応策、逃げ道
→権利関係持ってる人間の許可をとる。
>3.この風潮から逃れるための選択肢
→同業者団体を作っては。
>4.道徳的(同人に対する姿勢)な問題
→これは個々人の内面問題なのでパス。

>建前上は貸与ですが、まぁ実際は拘束契約等も相まって外形の契約通りには行かん、
>というのが 現実のようです。

ところで、現実のマンガ家と出版社の契約書の現物ってどんなカンジなのかな?

何人か書いてるけど、法律問題は「餅は餅屋」で、細かい点まで素人がやりだすと
手に余ると思うので、「法律板」
http://www.2ch.net/shikaku/index2.html
でやるといいのでは。
てなわけで以下、上記3・4にしぼる。
4は既述。
3だけど、政治的な話、人員組織化・動員はマジでした方がいいのでは。
こういうときこそ、にしかたせんせい にがんばってほしいナリ。
>一般人への正しい知識の伝達
適切なスポークスマンが必要ナリ。
んで、「パロディ同人はアリなんじゃないか」つー認識を、
ある程度社会的に既成事実化させるっちゅう方向がベターでないかな。

102 :つるつる>101:2000/04/20(木) 03:24
3について、ぶっちゃけた話。
個人的にはパロディが文化的活動として評価される社会になれば
いいと思うので、政治活動するというならそういう方向の活動
であるべき。著作権があるならパロディ権(二次著作権)って
ものを作ればいいと思う。

パロディとは要するに情報を受信した人間がその創造力で加工して
再発信するわけだが、そんなことは作品というレベルでないなら、
人間なら日常的な生活だろう。
パロディに理解のない人間は、「元ネタがある」という部分にしか
目が向かないようだが、パロディの楽しさは元ネタでは味わえない
楽しさだ。そこには個人が創造している部分や、その個人でなければ
発表できないオリジナリティが確かにある。
だから私はパロディが法的に正面から争って必ず負けるとは思わないし、
そもそもパロが問題だ、というスタンスそのものに抵抗を感じる。
パロディによる中傷や誹謗というものは、パロディという創造活動
そのものが悪いのではなく、その作家個人の問題であり、パロディの
是非を問うこととは別次元ではないか。

もちろん、パロディに社会的な反感、圧力が高まっている事実は認めるが。

103 :>101:2000/04/20(木) 04:44
法律板にも期待はしない方がいいと思う。
はっきり言って、この話題には法律的にも難しい点が多すぎる。
並の弁護士じゃとても手に負えないような問題を、
法律板ごときでまともに議論できると思う?

104 :ボブ:2000/04/20(木) 07:49
消極的な意見だけど、法律板みたいなところで同人パロの
話しをするのは「同人界というブラックボックス」を自ら
開けるようなことにもなりかねんのでやめた方がいいと思
う。
法律家が手だししにくいからこそ、助かっている部分もあ
ると思うよ。もちろん、ただの個人的意見なんですけどね。

あ、スレと関係ない話なんで読み飛ばしキボーン。
そのまま議論を続けてくだされ。

105 :名無しさん:2000/04/21(金) 02:04
そもそもみんな金銭目当てで同人やっているの?
表現がしたい、発表の場が欲しい、でもプロにはならないというのなら
ネットで慎ましくやってりゃいいじゃん。
同人−インディペンデント−崇高なんてことはない現在では気楽なメディアだな
ファン同士の交流の一手段として印刷費の回収以上の金銭は求めないというのが
二次創作の限度ではないの?

106 :>105:2000/04/21(金) 02:21
でも現実にはそうじゃないから…。
その限度なんて考えたこともない作家が大半でしょ。

107 :105 :2000/04/21(金) 02:34
なんの職業にしてもプロならこれで飯食ってくんだという気概を見せて欲しいし
アマチュアは安易にプロの領域を侵して欲しくないという一読者です

108 :名無しさん:2000/04/21(金) 02:40
昔から今のようなネットが有ったわけではないのに。

同人誌はやらずに(知らずに)ネットだけで作品を
発表してる人だってたくさんいるよ

109 :名無しさん:2000/04/21(金) 02:57
話の焦点がボケてきたな。

110 :名無しさん:2000/04/21(金) 04:17
ちゃんとスレッド追ってないのでちゃんとしたことが言えないのだが、
ネットであろうが同人誌であろうが、それがパロディ作品であれば、同じ土俵の上に居るのではないかね。
むしろ世間的にはネットのほうが注目されてる時代だし、同人誌向けの動向はむしろ単なるもぐらたたきに終始してるのが現状では?
それに、たとえ無料で配布したところで著作権的には違いはないでしょ。

111 :名無しさん:2000/04/21(金) 04:24
>表現がしたい、発表の場が欲しい、でもプロにはならないというのなら
>ネットで慎ましくやってりゃいいじゃん。

著作権法的には、ネットでの活動の方がマズいのですが。
インターネットなどでの公開は「公表」とみなされますんで。
(「送信可能化」ということになるそうです)

112 :105:2000/04/21(金) 05:16
別に僕は代案を示したわけではなくて
パロディ同人(という呼び名でいいの?)が産業として成り立っている現状が嫌いだと書いたんです。

113 :つるつる:2000/04/21(金) 06:20
進展しないね。ここの話。

勝手に進めさせてもらうと、論点をふたつに分けたい。
ひとつはパロディと著作権という純然たる話。
これには同人活動のありかたそのもの、パロディ同人産業や同人流通の現状、
二次著作権の有無など、いくつかの細かい論点があるだろう。
ただ、現実としては著作権違反が問題となるのは告発されてからであり、
原作者が黙殺されている限りはパロ作家にとっては事実上の黙認だろう
から、あまり論じたところで現場に結果があるとも思えない。

もうひとつはパロディ作品の実態に対する問題。
原作作家の側からも、パロ同人を批難する側からも、問題となるのは
パロそのものではなく、パロディが元作品を誹謗する性質を持つことなの
ではないかと思う。これは著作権云々から離れて論じることもできるの
ではないかと思うがどうか。
実際にこのスレの来訪者が興味を持っているのはこちらではないか。

114 :つるつる113訂正:2000/04/21(金) 06:21
原作者が黙殺されている>原作者が黙殺している


115 :名無しさん:2000/04/21(金) 06:48
印刷費の回収という事に鍵って言えば100部しか作らない本で
印刷費の回収ぎりぎりの値段をつけたとして、1000部売る本が
同じ値段をつけた場合結構な儲けが出てしまいます。

では、1000部売る本が常にぼっているかというと・・・
まあ、ぼっている場合もあるんでしょうね。
でも1000部売るには相当な労力がかかっているわけで
「ぼっている」といいたいならまず、1000部分の
印刷費+輸送・保管+売るための手間を肩代わりして
あげてから言うべきでしょうね

116 :名無しさん:2000/04/21(金) 11:07
ちょっと話の流れからずれるけど、
よくアイドルとか俳優とかのファンサイトで
「このサイトは非営利のファンサイトで著作権などの権利を
侵害するつもりはありませんが、もし不都合などありましたら
こちらまでメールください。すぐ削除いたします」という
但し書きがあるよね?これってなんか効果ある?
ポケモンの例みたいにいきなり訴えるのだけは勘弁して
ほしいのよ。原作者サイドから「やめろ」と警告があったら
身内で楽しむだけにしておくのに・…




117 :名無しさん:2000/04/21(金) 11:15
75でボブさんが紹介されてるサイト
勉強になりました。
けど、本当に儲けを出して変な話プロ根性でパロ同人
やっている人ならともかく、本業もあって趣味でやっている
人にパロディの意義を左右するような裁判やれってほうが
無理だよね….


118 :>116:2000/04/21(金) 18:43
芸能関係は別スレがあるのでそっちでやった方がよいかと。
芸能人の場合、権利関係がよく分からないし。

119 :名無しさん:2000/04/21(金) 20:23
>但し書きがあるよね?これってなんか効果ある?

親告罪の系統及び民事訴訟に掛けるのを避けさせる効果が
あるかも知れない…でも確定的に「ソレで避けられる」って
訳ではないです。相手次第。


120 :名無しさん:2000/04/21(金) 22:42
お前等、海賊版勝手に売って儲けてる癖に、
見苦しく言い訳してんじゃね〜よ。
「版権モノ」とかいって版権なんか取ってる
試しがね〜や。

121 :116:2000/04/21(金) 22:43
ごめん、あんまり詳しく書くと鬱陶しいかと思って
省いたんだけど、
別に芸能人関係に限らず「他人の著作権侵害している」っていう
共通点にちょっと着目して、もしこれが効果あるなら
ましてあいまいな部分も多い同人では「とにかくいきなり告訴」を
避ける一助になれば、と思って。
例えば自分のサイトのトップに似たような注意書きを載せた場合
逆に確信犯ぽくて嫌な感じなのか、それとも謙虚に受け止められるか
ということです。
やっぱ相手次第か〜完全な逃げ道なんてないのね〜ん
118さん119さんレスありがとうでした

122 :現実:2000/04/21(金) 23:19
>個人的にはパロディが文化的活動として評価される社会になれば
>いいと思うので、政治活動するというならそういう方向の活動
>であるべき。著作権があるならパロディ権(二次著作権)って
>ものを作ればいいと思う。

これは同意。

>だから私はパロディが法的に正面から争って必ず負けるとは思わないし、
>そもそもパロが問題だ、というスタンスそのものに抵抗を感じる。

現行法では争ったらほぼ多分負けるでしょう。
「問題だ〜」は、法律的に裁判したら負けるよ、という意味なら、その通り。
パロディがモラル的にどう、とかはまた別。
別に「道徳的に悪い」とは言ってない/思わない。

あと
>113
について。
三段落目は、それこそ個々人の内面的なモラルやパロディに対するスタンスの問題だから、
話しても結局「神々の戦い」に終るんじゃ…。

ニ段落目。著作権の技術的な話
(法律板ではどうか?という意見もあるみたいだけど、
匿名弁護士・弁理士も多少居るみたいだし、少なくともココで話すよりは
有益では?「腐ってもプロ」なわけだし)はおいとくとして、
後段の「政治運動」は意味あるんじゃないかな。
(ここからレス101につながる)

最上策;パロディを立法で認めさす
次善策;無闇/恣意的に訴えられ無いようにする

123 :現実:2000/04/21(金) 23:25
>次善策;無闇/恣意的に訴えられ無いようにする

政治運動にもレベルがあるけど
・社会に問題の所在を認知さす(「パロディは悪いことではない」と風潮作り)
・著作権実際に行使できるところから言質を取る
(例えば、オフセット即売会売りはノータッチ、書店売りはあらかじめ確認をとるようにすれば訴えない、とか)

あと何があるでしょ。

124 :名無しさん:2000/04/21(金) 23:33
パロディは悪い事ではないってゆー風潮か…
とりあえずコミケにくるやつは身なりを整える。
安易な取材は受けない。特にエロ系を自分が買ったり描いたり
している場合は絶対。
やっぱテレビを通した影響力ってすごいから。


125 :つるつる:2000/04/22(土) 00:35
ちょっと問題の所在を確認したい。
パロディ自体を問題とするのか、それともパロディ作品の内容が問題なのか。
今のところ前者で話が進んでいるようだが、個人的には後者が問題のように
思われるのだが。

以前にも指摘があったように、作品の内容が原作を貶めるようなもの、
誹謗中傷の類だから目をつけられるのだと思う。
パロディが著作権違反で訴えられるのは「パロディだから」というよりは
「原作のイメージダウンだから」という理由の方が大きいと思うのだが。

現場的には後者について考えるべきなのでは?

126 :>125:2000/04/22(土) 19:21
というわけで、以後エロパロは禁止ね。イメージダウンだから。

127 :名無しさん:2000/04/24(月) 01:48
これで終了かい? 1はどこにいった?

128 :その昔、:2000/04/24(月) 18:16
楽譜を載せている同人誌があって、さすがにまずいだろうと思ったら
ちゃんとJASRACのシールが貼ってあった。

要は、許可を取って正々堂々と売ればいいんじゃないの?
許可してくれるかどうかはまた別の話だが。
それが面倒なのであれば、裁判がどうこうと偉そうに言っても
全然説得力など無い気がする


129 ::2000/04/24(月) 21:54
パロディーと一口に言っても、質的な違いはあると思うんですよね。
パロディーというのは本来、まず、単体でも独立した作品であることを
主張できるものであるべきと思うのです。

商業で、パロディーと呼ばれるものは、
登場人物や大筋なんかは違っていても、
オリジナルをとおまきに連想させることで
ニヤリとさせるようなものですよね。
シリアスなオリジナル作品を連想させながら、
その作品自体はコメディーであるとか・・・。

同人で言うパロディーはほとんどがこれとは違うし、
むしろ固有のキャラやタイトル、設定はそのまま使っています。

じゃあ、解決策としてそういう「勝手に借用」みたいなパロディーはやめよう。
もっと暗喩なパロディーなら、言い逃れはできるから。
・・・そういう提案があった時に、
それでは嫌、論外といわれるのが予想できてしまうんですよね。

130 :名無しさん:2000/04/24(月) 22:52
同人でいう所の「パロディー」ってのは
ホントは「パスティーシュ」っていうんだ
…って昔同人板に書いてあった。

131 :名無しさん:2000/04/25(火) 07:25
パロディにしてもパスティーシュにしても、フランスじゃ
立派な表現活動として権利を認められてますよね。

132 :名無しさん:2000/04/26(水) 03:47
日本ではどうなんでしょうな…って駄目なんだろな。
とりあえず、版権元に問い合わせすらしようともしない奴ラが
「社会的に認知させる為の政治活動」とやらを語るのは笑止千万。

133 :名無しさん:2000/04/26(水) 04:56
エロパロの許可を申請する勇気はないなあ・・・
アンソロジー出してる出版社とかも適当に誤魔化して売り逃げしてる
ような感じですしね。

マッドアマノとか赤瀬川原平とか(後者はパロディとは違うか)みたいに
本質を問う裁判ざたにでもしないと進展の無い話題なのかな。

134 :現実:2000/04/26(水) 06:34
とりあえず「パロディの合法違法」と「パロディの表現としての是非」
はわけるべさ。前者は法律の領域で後者は批評とかの領域でしょう。

違法だから悪いかってのと、
表現者として道義的にどうか、は一応別に考えんと。

135 ::2000/04/26(水) 10:41
法律的には黙ってやる限り海賊版の便乗商法なので、ほぼ黒。
道義的の話になると、原作者がどう思うか、にかかるんだけど、
「原作者の顔色を伺っていては面白いものは作れん」という。
で、議論は終わる。
道義の話では「原作を踏み台により面白いのが出来ればOK」
というアプローチもあるけど、それはテトリスをパクって
ぷよぷよに進化させた、みたいな場合には説得力もあるけど、
「同人の言う所のパロディ」でこれを主張するのは笑止。
「原作の楽しみ方の一つ(=消費の手段の一つ)」だから、
見逃して下さい、ってのが妥当なところだと思うけど、
創作者気分を味わいたい人には面白くないだろうな。

136 :つるつる:2000/04/26(水) 11:37
どうもここ数件の発言をみているとパロを叩きたい人がいるようだが、
個人的には、活動ジャンルに関わらず、同人サイド全体がパロ同人を
いかに擁護し、外部に活動意義を主張していくか、ということを論じたい。
パロ同人が現在の同人界の中核、一番人気というのは厳然たる事実であり、
それを否定してもはじまらないのだから。

ところで、128、132氏の発言を見ていると、その結論も反論も4氏の
時点ですでになされている。話がループしつつある。
続けるなら別のアプローチにすべきだと思うが。

>135
>それはテトリスをパクって ぷよぷよに進化させた、みたいな
>場合には説得力もあるけど、

成功、失敗は結果論。芽が出るものもあれば出ないものもある。
それに同人誌はそうした一般流通を意図したものでは本来ないだろう。
(コンピュータ業界はまた異なる。プロアマの境界が曖昧だから。
同人ソフトについては別に論じるべきかもしれない)。
そういう意味では同人誌は創作・二次創作の実験場なのであって、
そうした自由な場としての同人界の意義は大きい。アニパロ同人界が
そういう活動経験を積んだ多数のプロ作家を輩出し、マンガ・アニメ
業界に人材として成果を還元している事実もある。
であるのに「原作を踏み台により面白いのが出来ればOK」という
主張を同人サイドの側から否定してしまうのはどうかと思う。
我々はプロでないことによって活動している。それが批難に値する
というのであれば、すべての同人作家はプロを目指さなくてはならない
ことになる。そうしたイデオロギーはコミケでも遥か昔に否定された筈だ。

なお「原作の楽しみ方の一つ」が妥当な主張だというのには同意する。

137 :>136:2000/04/26(水) 15:55
叩きたいも何も、元々分が無いんだから強く意識して擁護しないと
自然と同人に不利な話になってしまうのよ(笑)。

「原作より〜」の話は、同人には出来がいいのが無いとか
そういう話ではないよ。
同人の言うところのパロディ(パスティーシュ)では、
幾ら素晴らしい傑作が出ても、その文化の発展に寄与しないって事。
西遊記→ヤマト→ナデシコ
みたいなパクリの連鎖による発展が起きないでしょ。
#TVゲームだと例がもっと分かり易くなるんだけど…
傑作同人パロディのそのまた同人パロディが新しいジャンルになった
なんて例は聞いたことが無いし。一代限りで絶滅。

実験場だか練習場になる話は結構だけど「何故パロディ?」と
言う質問には答えられないのであんまり擁護にならないし。

要は「我々の活動はこんなに意義深いものだぞ」という方向は
苦しいので、「消費者の楽しみ方の一つだから見逃してくだされ」
と平にお願いするしかなかろう、と。
そのためには原作者の機嫌を損ねない事が絶対条件。

その上で具体的にどうすべきか、というと、
・関係者に了解を得る、がベストだけど…次善の策としては、
・大っぴらにやらない(沢山売らない)。
・内容は無害なものにする。
を俺は提案したい。

…という訳で、
オリジナル以外発行部数は1サークル10冊まで。エロパロ撲滅ね(藁

138 :136>137:2000/04/26(水) 19:14
その最後の一行が冗談ならいいんだが(笑)
今や同人誌=パロといっても過言ではない。その現実も無視できない。
創作系作家の一部がパロを敵視しているのは知っているが、アンチパロが
空虚な妄想で溜飲を下げておしまいになるような話は無意味だと思う。
パロはおろかエロパロを撲滅することももちろんできない。だから同人界
全体でパロを擁護するというスタンスをとるしかないと思うのだ。

個人的には関係者に了解を得るのがベストなのは明白。
「沢山売らない」ということに関しては、同人即売会で一般流通に匹敵する
万単位の発行部数を出すようなサークルが極一部にすぎないことを考えれば、
現状でさして問題はないのではと思う。問題は発行部数より流通経路では
ないか。同人専門店などの一般書店、一般流通に卸しているパロ同人誌、
パロ同人ソフトは商品であり、明らかに利益を見込んだ商業活動ということに
なる。これは元著作権者の利益を侵害するものになるだろう。

139 :136>137:2000/04/26(水) 19:19
長くなったので続き。

それともっとも論点になるのが内容だと思う。
同人側としては、同人誌は自由な内容であることが大原則。私は一同人関係者
として、その内容を制約するという方向はあまり望まない。もとより同人活動は
「単なる趣味」であると同時に「一般商業活動に対するアンチテーゼ」であり、
おのずから自由を理想として既成の法社会と矛盾する思想背景を持っている。
だから、単に違法というだけの理由で同人活動の利益を放棄することはできないと
考える作家は多い。大袈裟な言い方をすれば、同人は思想活動としての側面も
持っているわけだ。
この点を無視して同人誌の内容のあり方を考えることはできないと思う。
同人パロが現実として文化の発展に寄与するかどうかは、弾圧を望む者が論じる
ことであって、我々はそう主張すべきなのではないだろうか。

それを踏まえて二者択一になる。
ひとつはやはり「楽しみ方として見逃してもらう」。
もうひとつは「表現活動として権利を得る」。
同人側の思想的な方向性としては後者であるべきなのだろうが、それほどの
団結も政治活動の土台もないのが現実だ。だからこれまでは前者でやってきた。
今後もそれは変わらないと思う。だがもし今後圧力が高まるようであれば、
後者の方向を検討すべきなのではないかと思う。

昨年の拡大集会での、コミケが政治活動に関心を持つ時期に来たという代表の
言葉はこうした意味でも意義があるかもしれない。
もっとも、コミケが政治活動の矢面に立つことを望むとは思わないが(笑)

140 :名無しさん:2000/04/26(水) 21:35
権利を得るも何も、知的財産権周りの問題は結局
お金と交渉で解決できる当事者間の話だから、
政治権力の介入は不用、あるいは有害でしょう。

アンチテーゼだか思想活動だかは、他者の知的
財産権を犯さない形で、存分にやってくれたまい(w

141 :現実:2000/04/26(水) 21:46
>法律的には黙ってやる限り海賊版の便乗商法なので、ほぼ黒。

ん。だから立法的にも少しパロディをなんとか保護できんかなぁ、
とつながるわけです。=政治運動、と
著作権関係行使できるという理由だけで
第三者(著作権保持者とかね)に表現の生殺与奪を一方的に握られてはたまらんですよ。

>道義的の話になると、原作者がどう思うか、にかかるんだけど、
えーと、
>〈表現者として〉道義的にどうか
って書いたのが分かりにくいかもしれないけど、原作者云々でなく、
芸術として見た場合(←結構イタい表現だな 汗)、
どうか、ってことっす。

そもそもパロディって何?っつー定義の問題もありますし。
(オマージュとかパクリとかの区別は?)

>「同人の言う所のパロディ」
(これは、つまり「ルリルリのエロパロ本」や「カヲル×シンジゃぉぃ」みたいなのを指してるのね?)

>「原作の楽しみ方の一つ(=消費の手段の一つ)」
だという点は同意します。

142 :現実:2000/04/26(水) 21:47
>つるつる
>傑作同人パロディのそのまた同人パロディが新しいジャンルになった
>なんて例は聞いたことが無いし。一代限りで絶滅。

結局、作ってる側のほとんどが、自ら無意識に
>「原作の楽しみ方の一つ(=消費の手段の一つ)」
と考えているからでは。「表現」ではなく。

>西遊記→ヤマト→ナデシコ
>みたいなパクリの連鎖による発展が起きないでしょ。
パクリパクリと言いつつも、
そもそもこの三つは、一応単体でも楽しめるわけで。
元を知らないと楽しめないか、というと、そうではないっしょ。
(ウルトラマンを見ていなくてもエヴァは楽しめるし、寺山修司を知らなくても
ウテナは楽しめるし、蝿の王を知らなくてもリヴァイアスは楽しめるし、
ガガガもナディアもトップも一応そうっしょ?)

あと「即売会で売っている同人誌」を
>「単なる趣味」であると同時に「一般商業活動に対するアンチテーゼ」であり、
…とマジで考えているのは、少数派なんじゃないかな?
そもそも、この見解に対しては
「なら売らずに配れよ。百歩譲っても原価の値段だな」
っつう批判ができるべさ。それに、んな確固たる思想がバックボーンにあるなら、
多分、非合法でもやるときゃやるのさ♪(青色)

…また、かりに「アンチテーゼ」であり、「思想活動」であるとしても、
それが「他人の表現活動に寄生してもよい」という理由にはならないのでは。

#個人的な基準(法律云々は別として「芸術」「作品」として是認できるかの基準ね)
#を大雑把に言えば、「ピンで見て楽しめるかどうか」だと思う。
#元ネタや原作があるか否か/商業ルートか同人かにかかわらず

143 :現実:2000/04/26(水) 21:48
長い上にイタイ。すまんそん。

144 :名無しさん:2000/04/26(水) 23:33
ま〜皆そう心配せずとも、そのうちどこかの同人書店が訴えられて
1.同人書店がキチンと版権処理してくれるようになりこれで安心(藁☆
2.パロディ同人誌の扱いを止め、パロディは下火に。同人活動も廃れる。
のどちらかで決着が着くだろうから安心しろよ。
どっちになるか、は言わぬが華(藁。

145 :名無しさん:2000/04/26(水) 23:47
二次創作物にて、金銭を得てなくても、他者からの賛辞・名誉等を求めるのなら、それは充分に海賊的だ。
言ってることがわかりにくいな。パロディによってどれだけ人気が出ようと所詮他人のふんどしで相撲をとってるって状況は変わらない。


146 :つるつる>現実:2000/04/27(木) 01:23
とりあえず先方の発言142については、私の発言ではない135へのレスが
混乱してるようでちょっとわかりにくいんですが、とりあえず私の
発言の部分に対するレス。

>そもそも、この見解に対しては
>「なら売らずに配れよ。百歩譲っても原価の値段だな」
>っつう批判ができるべさ。

その意見は同人誌流通に対する視点を欠いています。
同人誌は元来内輪での流通を前提としていました。具体的には関係者全員を
賛同、参加者と規定するアマチュア同人誌即売会における流通ですね。
かつて同人流通はそうした形で一般商業流通と明確に線引きがされていた。
その上で当事者が合意する取り引き「頒布」を行う。
それが同人誌市場の原理的な背景だったはずです。
だから本来は、その批判はあたらない。

それが近年になって見失なわれ(少数派という指摘は正しい)、本来
インナーな流通物であった同人誌を一般流通に無思慮に垂れ流すようになった。
だからこうした著作権のような問題がでてきたというのが私の認識です。
私自身も一般流通にのった同人誌については批判的です。

しかしもはやこの流れを止めることはできません。
現在求められているのは今までインナーであった同人誌というものを
社会的にどう位置づけるかという再定義だと思われるのですよ。
政治運動、二次著作権獲得云々というのも、つまりはそういうことです。

147 :つるつる>現実:2000/04/27(木) 01:25
長くなったのでつづき

>んな確固たる思想がバックボーンにあるなら、
>多分、非合法でもやるときゃやるのさ♪(青色)

前述したような「同人誌市場のあるべき姿」に対する確固たる思想はとうに
失われました。しかし現在においても「同人誌は何を描いてもいい」という
原則理念は「確固たる思想」として明確に残っています。
(だからこそ著作権が問題になったとも言えますが)
だからご指摘の通り、パロ同人作家に関わらず、描きたいものを描くときは
多くの作家が法を恐れずやるでしょう。私はそう思っています。

>それが「他人の表現活動に寄生してもよい」という理由には
>ならないのでは。

思想活動だとして、それが目指すものは、まさにそのような「パロディは
寄生」という類の意見や概念をはねのけ、新しい定義を模索することに
あるのでは? 既成の法や概念に屈し、その中で活動するといっているの
ではなく、法の外から新しい権利を獲得し新法を創造する活動であるはずです。


148 :つるつる:2000/04/27(木) 01:31
>140
フランスのようにパロディやパスティーシュについての権利が保護される
ようになれば、この問題が解決するのも事実です。
最終的にそうした新しい権利、法を獲得するとして、その過程において
脱法行為が行われるのはこの問題に関わらず常であるでしょう。

>144
同人書店が訴えられて摘発というのは私も非常に望む展開です。
同人誌が一般流通している現状こそが問題発生の元凶というのが認識ですから。
同人誌専門店が摘発され、同人誌が再び同人誌市場のみの流通となれば、
著作権問題はほとんど顕在化することはなくなるでしょう。
また、同人誌専門店が摘発されても、パロ同人を描きたいという草の根の
同人作家は決して淘汰されることはないでしょうね。

>145
それは道義的な問題ですね。
しかしそれは結局「だから何が悪い?」という反論で終わってしまいます。
現状はパロを叩くことで解決する問題ではないでしょう。

149 :名無しさん:2000/04/27(木) 03:15
いざとなったら同人誌版JASRACでも作ってばいいべさ。

150 :ボブ:2000/04/27(木) 07:18
一つ言っておくと、パロ認知運動みたいのを展開しようとする
として、いきなりエロパロや原作破壊本を持っていってもケガ
するだけだと思うよ(笑)
そういう運動は自分達以外の一般層も取り込めてこそ成功する
ものだと思う。
それには軸となる説得力のある作品が必要。
そして今それだけの作品が同人界にあるのかは疑問。

率直な意見としてフェアユースであるとか、パロの権利と言う
のはもっと説得力のある音楽やその他の分野でやってもらって
同人界はそれについて行くのがよいかと思う。今の現状ではね。

もし同人界から動いたら、ヘタをすると他のジャンルの可能性
まで潰しかねんからさ(笑)
それでも動くなら、純粋なファン本からだろうね。自分達はこ
んなに応援してるんです〜ってカンジで。
それなら一般層の共感をもらえるかも。

151 :つるつる>150:2000/04/27(木) 09:28
同感。
現状では同人界にそれほどの体力や力量があるかというと残念ながら
不足だろうね。
たしかに他の分野についていく、というのが現実的ではあると思う。


152 :現実:2000/04/27(木) 18:57
>146
>混乱してるようでちょっとわかりにくい

どの部分?
146については反論はないです。同意見でして。

>147
ここまでの部分↓は同意見なので省略。
>思想活動だとして、それが目指すものは、まさにそのような「パロディは
>寄生」という類の意見や概念をはねのけ、新しい定義を模索すること(後略)

↑これですが、
>他人の表現活動に寄生してもよい」という理由にはならないのでは。
と俺が述べたのは、「パロディは著作権侵害とは異なるし、また、単体として芸術として成立するであろう。しかし残念ながら、かりにパロディ法なるものが成立し、また、パロディが芸術として社会的に(法的に、だけではない)認知されたとしても、そのようなパロディとは認められない『作品』も多いのでは」
という意です。
言いかえると「かりに『正当なパロディ』が承認されたとしても、その状況においてですら、芸術ではない&著作権侵害にあたる『パロディ』が多いんじゃねぇの?」ってことです。フランスと同じパロディ法が成立し、また、同国程度にパロディが社会的に認知されたとしても、全部オッケー何でもアリになるってわけじゃないよ、ってことですね。

>既成の法や概念に屈し、その中で活動するといっているの
>ではなく、法の外から新しい権利を獲得し新法を創造する活動であるはずです。

この部分は法に対する偏見だと思うナリ。

>同人誌専門店が摘発され、同人誌が再び同人誌市場のみの流通となれば、
>著作権問題はほとんど顕在化することはなくなるでしょう。

そうなっても、出版者や著作権者が、何万部も売ってボロ儲けしている職業同人みたいなのを苦々しく思う、って構図は変わらんでしょう。表にでなくなるだけで。ここの記述は「こっそりやるから見逃してもくれ」と言っている以外のナニモノでもないと思います。

>149
んだ。

>150
戦略(術)として非常にいいと思う。

153 :つるつる:2000/04/27(木) 20:23
>どの部分?

135へのレスが一緒なので、全体として意見の要旨がなんだったのかが
掴み兼ねたというだけのことです。あまり深い意味はありませんでした。

>と俺が述べたのは、「パロディは著作権侵害とは異なるし、また、単体として芸術とし(中略)
>という意です。

そういうことであれば、その指摘はおそらく正しいのではと思います。
その時の具体例によってくるので予想ですが。

>この部分は法に対する偏見だと思うナリ。

偏見というのはわかりませんが、新しい権利を獲得する過程において、脱法
行為への支持や蓄積があるという面は否定できませんし、運動としては、
既存の法を絶対化し不変のものとして考える思想とは衝突せざるをえない
のではないでしょうか。

>表にでなくなるだけで。ここの記述は「こっそりやるから見逃してもくれ」
>と言っている以外のナニモノでもないと思います。

そうですね。そういわれればまさにその通りです。
私は同人関係者であって、元著作権者の権利の擁護者ではありません。同人誌の
側に立つか、著作権者の側に立つか、ということであれば、前者の味方をします。
私が著作権問題を考えるのは、あくまで同人誌がどう生き延びるかの方策として
であって、著作権者の権利を守るためではないのです。

個人的には同人誌が同人市場内でのみ、フリーク間の趣味的活動として存在する
限りにおいては、いかなる表現物も肯定されるべきと考えています。
また、同人誌がそういう限られたフィールドの中に戻るのであれば、同人誌の
意義を著作権者に説くこともできるし、問題をあえてこちら側から取り上げる
必要もなくなると思うのですよ。アンダーグラウンドになればいいんです。
もっとも、現実にはそうした退化はまずないだろうから、今のところ、
政治行動とか二次著作権の獲得とかの方向性を模索するしかないんですが。

154 :名無しさん:2000/04/27(木) 21:53
で、なに、結論としては、
「とりあえずなにもせず、エロパロをシコシコ描き続けよう」
ってことでOK?

155 :名無しさん:2000/04/28(金) 01:18
全ての元凶はパロ同人アンソロジーのような気がする。

まるで原作のムックのような顔をして書店に並んでいるから、
子供だって手に取るだろうし(私はそれがきっかけで同人誌を知った)、
安易に同人人口を増やしていると思う。
(中学生が18禁同人誌を売っているのが最たる例)

別に特権意識はないけど、同人誌の本来の姿を知らないで同人誌を作り始める連中の
「売れれば何でもオッケー」みたいな活動姿勢が事態を悪化させている。

たびたび意見されている、"アングラである限り、著作権者が見逃してくれる可能性は高い"
ということから言っても、アンソロの存在は見なおされるべきだと思う。

156 :つるつる>154:2000/04/28(金) 06:11
ふと思ったが、パロ同人についておのおの何をイメージしてるかが
違うかもしれない。
ここでパロに批判的な人の認識は、パロ=エロパロなのだろうか?
個人的にはエロパロに一切関心がないので、パロとは自分が関わっている
健全ファンジンを想定している。もちろんエロパロも含めて擁護の対象だが、
エロに対して生理的嫌悪感が強い人は、やや感情的、攻撃的になりがちなの
ではないか。それはわからないではないので、18禁については倫理的な方向
からの別のアプローチがあるべきだろうと思う。


157 :つるつる>155:2000/04/28(金) 06:22
同感。
同人アンソロジーについては、なぜあれが告発されないのかが常々疑問。
それにどういう背景があるのかはわからないが。

同人人口が増えるのはよいとして、その門戸が広がりすぎ、同人誌の
原則的な概念を学ばない同人作家がバブル的に増えているのは事実で、
彼らが安直な商業主義や、手段を選ばない流通、宣伝活動を行う流れを
阻止できないのが現状だろう。
最近、問題であることが明確な活動を「何が悪い」と開き直りとしか
思えない考えで(だが、当人は真剣にそう思っている)行っている人が
圧倒的で、しばしば絶望的な気分になる。

同人活動が安直安易な方向に流れる傾向を押し止めるには、作家同士の
横のつながりが求められるのではないかと思う。

158 :子供の頃:2000/04/28(金) 07:11
親がバチモンのアニメキャラの絵が入った
靴下とかTシャツ買ってきて
スゲー腹たったことあったなあ…。
「テレビと違う!!!!」って。

159 :ボブ:2000/04/28(金) 07:16
>154
結論じゃなくオレの意見としては、エロパロ(ヤオイ含む)
に関しては対応のしようがないと思う(笑)
訴えるべきポイントは昔のエロの開放運動の延長でしかない
し、エロ開放についてはある程度成果を得ているので今更大
きなムーブメントを起こすことは難しい。
逆に目立つことで、世論を敵にまわすこともありえる(汗)

また当然、著作権者の許可はとりづらいし、需要があるのは
許可を取り辛いモノだろうし…(笑)

もちろん、純粋なパロについて運動等で盛り上げるのは有効
だと思う。意義もあるだろう。


160 :パン屋の臨界点:2000/04/29(土) 14:23
ものカキ同人を始めて数ヶ月…ひとつめの本を読んで気に入った反応をもらったんですが、また2冊目を出したら是非読みたいと、再び原作者が望まれているのがいやです。っていうか、もうサークル内で喜んでいる人間とそうでない人間に別れてしまい人間関係壊れました。
個人的に、同人パロディを好む原作者ってなんかよくわからん・・・


161 :名無しさん:2000/04/29(土) 14:33
そりゃ社交辞令じゃないすか。
ファンにファンジン見せられて「もう見せるなっ」
ってのも余程の豪傑でないと言い難いぞ。

162 :名無しさん:2000/05/03(水) 20:45
同人誌なんてどんなに頑張って作って
どんなに頑張って売っても所詮は趣味でしょ。
発行部数が何万部でも売上げが何千万でも
オバサンがフリマでピ●チュウのリュック売るのと変わらんでしょ。
著作権とかに目くじら立てる必要て本来は無いような。
まあ版権元が訴えてきたりしてるので
作ってる側は顔色伺わないといけないけどさ。

163 :名無しさん:2000/05/03(水) 23:07
でも「趣味」は「そう言えば全て許して貰える魔法の言葉」じゃないのだ。
甘えちゃいかん(苦笑)

164 :名無しさん:2000/05/03(水) 23:30
というわけで、
オリジナル以外は10冊以上刷るな。
エロパロ作者は腹を切って氏ね。
いじょ

165 :>164に同感。:2000/05/04(木) 16:30
オレ的には趣味だから
著作権を持ってる人に喜んでもらいたいモノとか。
部数限定にして楽しめるもの作りたいって思うね。

166 :名無しさん:2000/05/22(月) 21:49
age

167 :名無しさん:2000/05/23(火) 01:09
上げるなら、ショウも無くても何かネタ書け。

168 :>つるつるさん 1:2000/07/15(土) 14:17
あなたの意見は穏当であり、興味深く拝見させていただきましたが、
そのあなたが書店卸にNOを付きつける、

>同人書店が訴えられて摘発というのは私も非常に望む展開です。
>同人誌が一般流通している現状こそが問題発生の元凶というのが認識ですから。

とまで言われるので、少し口を出してみたくなりました。

実際のところ、同人誌が果たせる役割というのはなんでしょう?
委託書店にしても場当たり的な利益を追求してると断言していいものでしょうか。
あるいは当事者達に明確な意識が無くても、その果たす役割については注目して
みる価値があると思います。

まず、同人誌というものが娯楽を提供できるなら、委託書店によってより多くの人が
手間を金で買うことによって容易にそれを享受できることになります。「ぼろ儲け」で
きるほど儲かるなら、それ自体によって経済効果もあります。税収とかね。

さらに、一人の同人作者がいるとして、その作者は経済的に支えられることによって
より多くの時間を創作に当てることができるでしょう。同じ才能なら、時間手間を多くかけ
られた方が良い作品になるのは自然だと思います。それに「頑張れば、金銭的見返
りも大きい」という意識は、人をよく動かします。

現在、プロの漫画家でも同人誌収入がないと(雑誌も限られてますし)食えないという
人も少なくないはずです。これが今までだと「なら廃業しろ」で終わるところですが、そう
いう人たちも_出版社からでなく_ファンから必要とされている限り描き続けることがで
きるという訳です。なら即売会でもいいじゃないか、という問いには、むろんそうだが誰
も他人に他に手段があるのにあえて貧乏しろという権利は無いし、特定の場所で特定
の日に特定の時間だけしか売られないというのは、その作品の寿命を確実に縮めるも
のだと思います。選択肢は常に多い方がいいのです。

169 :>つるつるさん 2:2000/07/15(土) 14:18
で、次に感情的にも問題となるのは下手なプロより一部エロパロ同人の方が儲かって
いる事実だと思います。そうなるとパロの方に才能が流れていってしまうのではない
かという懸念もあるでしょう。個人的にはそれでもいいと思っています。今現在、商業
漫画作品が無理やり連載が続いて駄作に成り果てたり、異常な連載ペースに作家が
つぶされてしまったりするのは枚挙に暇が無いわけですが、それも「断ると干される」
という現状があるからだと思います。それをエロパロでも何でも「いざとなれば同人誌で
生活できる」となると、引き止めるための出版社の作家に対する扱いも向上するでしょ
うし、馬車馬のごとき発刊ペースは落ちるかもしれませんが、それによってその分質が
向上するなら結果的に漫画文化自体の発展には良いと思います。(サルマンにもあり
ましたが、週刊連載などということをやってるのは日本だけらしいので。これは創作活動
としてはやはり異常な状態でしょう)つまり、漫画業界が商業主義先導から逃れる、ア
ンチテーゼとしての同人誌本来の役割も果たせるわけです。

で、結局業界改革のために求められるのは質的にも経済的にも「強い同人誌のあり方」
なんです。そのためには、これからの世代に対しても同人誌は「あって当たり前。いつで
も売ってて当たり前」でないといけないのです。そういう意味で、委託書店は時代の必然
で生まれてきたと思うし、これから漫画文化そのものにたいして恒久的に重要な役割を
果たすことができると思っています。

注)著作権の問題はとりあえず無視しました。これはやはりパロディの権利を考えない
では片手落ちなので。そして、法というものが民意の反映という点が重要である限り、
常に親しんできたという事が将来的に大切な訳です。つまり委託書店の必要性に絡ん
で来ると思います。

170 :>168:2000/07/15(土) 19:36
よく言ってくれた(パチパチ)

俺は同人で生計立ててる男だが
金を取る以上 愛を徹底的に込めてるし、時間も、技術も惜しみなく使ってる。
普通の同人の人と違う点は、趣味か本業の差しかないだろう。
その差だけで、作品そのものを否定されてしまうと
作り手としては非常に悲しい。

出来れば商業同人も(虎の穴とかで依託とかしてるやつ)
普通同人も(主婦が 暇見つけて同人やってる様なの)を同等として
討論してくれればありがたい。っちゅうか懇願。

171 :>170:2000/07/15(土) 21:18
専業同人がそんなにエラいんか(藁

172 :170:2000/07/15(土) 21:29
偉いと言ってるカキコに見える?
普通同人と 専業同人を同じレベルに見てくれってのは出すぎた願い?

173 :>168:2000/07/15(土) 22:41
著作権の問題が無視できないから問題なんじゃないんですか?

174 :名無しさん:2000/07/15(土) 23:04
原作者の許可も得ず、きちんとした漫画の体裁で
出版社から出てるアンソロは撲滅してほしい。
あと、それを平気で原作の横に並べる本屋は逝ってよし。
同人誌は、特定の場所でのみ売買するなら許容範囲なのでは。
中には同人誌読ませてとか言う作者も居るし、あんまり
否定的な人はいないですよね。
ただ、作者にホモエロ本を送るのはよせ。絶対よせ。


175 :名無しさん:2000/07/16(日) 00:00
どうでも良いが商品を作品と呼ぶ厨房は社会に揉まれろ。

176 :名無しさん:2000/07/16(日) 00:48
>168
キミの言う利点が全部「同人」の首を締めることがわからんのか?(笑)
生活できるほど儲かったらもう身内だけの趣味では済まされんし、出版
社に対して立場が強くなりすぎたら版権持ってる出版社から圧力がかか
る。
もうちょっと深く考えようや。
目先的には利点が多いが、その先は破滅なんよ。

177 :名無しさん:2000/07/16(日) 00:55
>170
とりあえず、版権(ライセンス)取らずにキャラクター商品を売ってる
訳だから、やってることは海賊版そのものですな。
専業同人といえば、万引きで生計を立ててるのと同じ。いや、捕まれば
万引きより重い罪になることも多いに有り得る。
もっとコソコソと日陰を歩いてくれたまい。
同好の士と交換会をする程度にね。
一丁前に表通りの店で売るのは止めてクレイ。
捕まると我々にもとばっちりがくるかもしれん。

178 :名無しさん:2000/07/16(日) 01:11
みんなは同人誌が好きでここにきてるんじゃないの?
それなのに同人は犯罪だなんてなんか酷いこと言ってるね。
同人誌で生計を立ててる人が、万引きで生計を立ててるのと同じなら
趣味で同人誌をやってる人は、趣味で万引きをやってるのと同じって事?


179 :名無しさん:2000/07/16(日) 01:40
著作権は尊重してしかるべきものですからね。
同人=ファン活動が著作権者の損失より利益になる方が多く、
著作権者も一々目くじらを立てることもなかったですが、
最近はそうでない著作権者が出てきてますから、注意するに
こしたことはありません。
もっとも、そこまで嫌われてるなら、その作品に関する同人誌を
創ることも無いと思うんですけどね。

180 :>176:2000/07/16(日) 01:49
革命ってのはね、常に古い体制の利権所持者にとっては不利な
ものなんよ。でも何でしばしば成功したかっていうと、状況(こ
の場合は同人誌を取り巻くムーヴメントかな)が、もはや押さえ
つける方が不利になる程既成事実が成立してしまっているから。

同人誌が市民権を得るのは構造革命なんだよ。成功したら、違った
視点で全てを見ることになるよ。時代に乗り遅れないようにne!


181 :>178:2000/07/16(日) 02:00
それで生活しているか、趣味でやっているかというよりは
儲け(制作費以上の)を出しているかどうかだと思うよ。
あと、ココに来ている人全員が同人誌(というかこの場合パロディね)
すきとは言えないでしょうね。

182 :名無しさん:2000/07/16(日) 03:35
私のように小規模なサークルの者だと
収入面で言えば会社勤めを続けている方が圧倒的に効率が良く
安定もしているので、同人活動については
これからも趣味として続けることになりそうです。

さて、著作権の問題についてですが、
パロディ誌の販売は訴えられれば犯罪となります。(純利益の有無とは関わらず)
しかしほとんどのクリエータはニ次創作物について訴える気など無く、
むしろ熱烈なファンの存在を歓迎しています。
ニ次創作を行う場合は上記のことを頭にとどめておいてください。

ニ次創作物が著作権をクリアすることはまず不可能でしょう。
ただ著作者がそれを訴えない限りは犯罪とはならず、
ファンのことを大切にしている会社(や個人)の作品で
パロディを行う場合はまず問題は起きないでしょう。


183 :名無しさん:2000/07/16(日) 03:50
制作費のみを販売価格として取る同人誌って
稀でないかね。原価が280円だからって
280円として売ってるとこないっしょ。
多分最低300円で売るっしょ。

逆に280円だと 企業からの攻撃対象にならないかというと
内容がパロエロだったら 間違い無く攻撃されるから
値段は関係無いよ。無料である情報の発信基地でしかないHP
が真っ先に潰されてるわけだから。

であれば、虎の穴とかに置くよりは HPのファンサイトのほうが
企業にとってはイヤなわけじゃん。
パロが嫌いな人は このファンサイトも消えろ!と言ってるようなものだと
気がついてる?なぜかって?企業から見れば、同様の犯罪を犯してるから。

184 :名無しさん:2000/07/16(日) 04:01
チャップリンやさんまに だれだれの真似〜っと真似されて
笑う人、拍手する人もいる
逆に、人に断り無く真似やがって!
と怒る人もいる。

じゃあチャップリンやサンマが、
「あなたの事真似たいんですが真似て良いですか?」
って聞けば、良いと答える人ははじめから怒らないし、
下手したら、そのまねをする事で生計を立てるやつが疎ましくなって
殺されてしまいかねない。

で、真似が好きで生計を立ててる人が 自分が生きるために
了承を得ていない構図。(了承を得ようとすると殺されるから)
だが、了承を得ないので、こいつは犯罪者だと言うのが
大衆の意思だから、パロは消すべし。
・・・と思われますか?

185 :名無しさん:2000/07/16(日) 04:13
http://www.mapletown.net/~kiwi/sima/index.html
しまじろう問題といわれてるやつですが↑
良かれと思って企業に HP公開している事を了承して
もらっていたら、ある日を境に 企業の方針が変わり
潰された話しです。

まぁ、了承を企業に取りに行く事はしてはならんと言う
例ですね。

186 :名無しさん:2000/07/16(日) 04:19
企業の上層部は 数年ごとに変わってしまいますから
その時了承や、黙認されていても
次の年には何をされるかわかりませんから
企業には絶対聞きに行っちゃ駄目です。

最近ではリーフが有名ですよね。

187 :186:2000/07/16(日) 04:34
リーフが言ってることが正か否かではなく
企業の方針は変わるものだよ と言う意味でとらえてね。

188 :リーフも:2000/07/16(日) 04:58
「同人誌には一切制限をしておりません」
とカッコイイこと長年言っておきながら、今更「具体的には
以下の場合は認めない」なんて注を追加するとはなんとも・・・。

189 :名無しさん:2000/07/16(日) 15:55
>184
文章が判り難い。何が言いたいの?


190 :>184:2000/07/16(日) 16:20
パロと物まねは根本的に違いませんか?
パロディは本を買う側は、まずその原作が好きだから買いますよね。
ものまねは、物真似される側の人気がその物真似の評価に関係するわけ
ではない(もちろん物真似される側にある程度の知名度が必要ですけど)
あと、どうでもいいんですけど物真似で生計を立てている人の例として
さんまはふさわしくないと思うんですが…コロッケとかの方が(笑)

191 :名無しさん:2000/07/16(日) 16:52
企業に承諾を取るのであれば、契約書まで作成するきゃないね。
「文章は神様」ってのはこの事。

192 :>190:2000/07/16(日) 16:53
その人をネタにして笑いにすると言う意味で
サンマさんにしてみました。
ちょっと題材がずれてるかもしれませんが 両方で言いたかったんです。

193 :184:2000/07/16(日) 17:01
笑いの題材として 誰か人をネタにするということは良くある事で
それが真似であったり、侮蔑してのネタであったり様々ですが
それを題材にして何を表現するかの差はあれど
著作権であったり、なんの権利と言うのかしりませんが、
勝手に笑いの題材にしたり
名前を無断で出したり、形態や顔を模写する事はなんらかの法律に違反
する事でしょう。

さて、これに比べてなぜ同人誌はこうまで自虐的なのか?
笑いのネタのように もっと誇りに思っても良いだろうに
とか思ったりするのですが、

話題がずれてるかな?

194 :名無しさん:2000/07/16(日) 20:12
ものまねの芸と、海賊版商品の販売とは、違いすぎ。
「まね」で同じ性質のものと括ってしまうのは論が雑だよ。

195 :>185:2000/07/16(日) 20:35
こんな事件あったのね
でも掲示板見たらなんだかなーとか感じたよ
この夢見って人好意で言ってんじゃないの?
しかも自分が傷付いたとはかいてないと思うけど
この管理人@もしかして忠告をかんちがいしてきれてない?
こういうの見ちゃうとkiwiの方も
クレーマーっぽく感じちゃうんだけど
実際のところはどうなの?

196 :>194:2000/07/16(日) 20:39
海賊版商品=パロ同人誌と言う意味?

197 :>194:2000/07/16(日) 20:42
有名な人の 名前を出してそれを面白おかしくネタにする。
有名な漫画の キャラを使ってそれを面白おかしく漫画にする。

どう違うの?

198 :名無しさん:2000/07/16(日) 20:58
パロディは他人が苦労して作り出した世界観やキャラを盗用して
(悪気無くてもさ結果的に)漫画等を描いてるんでマズイのでは?
でもそれで人気があがる事もあるから見て見ぬ振りしてくれる所も
ある訳で、それは会社の好意と思って感謝しなくちゃいけないのでは。

>184 上記を理解しつつもリーフの態度はむかつくが。利用して
ポイのいい見本だ。そもそもあそこのゲーム自体がパロディで人気を
得ている部分があったと思うのだがその点に関しては自己反省も
無いんだろうな。自分は棚上げ。

>195 見てて「なんだこいつ」的な物があるのは確かだが、間違っては
ないと思うぞ。ただ、自分に少しでも意見する奴に対して、過度に
反応して意見変えさせるまで攻撃するタイプの人間性が垣間見えては
いるな。でも管理人@とkiwiは関係ないと思うぞ。管理人@がイメージ
ダウンさせているといえばそうかもしれないが。

199 :通りすがり>195へ:2000/07/16(日) 21:25
私は◯◯のせいでこんな被害にあって傷付きました!!
みんな一緒に怒って!!
でも他人が傷付いてるのはどうでもいいの☆テヘッ
という事では?(藁

200 :あの:2000/07/16(日) 23:48
パロディと海賊版の違いが分からない人は、混乱するだけなので
もう少し勉強してから書き込んで欲しいんですが。

201 :名無しさん:2000/07/17(月) 03:06
>197
まず、物真似と
>有名な人の 名前を出してそれを面白おかしくネタにする
ことは違います。わかる?

>184
>笑いの題材として 誰か人をネタにするということは良くある事で
>それが真似であったり、侮蔑してのネタであったり様々ですが
>それを題材にして何を表現するかの差はあれど
侮辱して(?)笑いをとるって、たとえば「明石家マンション」の
クレーマークレーマーみたいなやつのこと言ってるの?(違ったらごめん)
だったら本質がパロディや物真似とは違うと思う。ああいうのは一種の批評なんじゃないかな。
あと、同人のパロって真似とは違うと思う。少なくとも主流じゃない。
198のいってるような感じだと思う。
>著作権であったり、なんの権利と言うのかしりませんが、
>勝手に笑いの題材にしたり 名前を無断で出したり、形態や顔を
>模写する事はなんらかの法律に違反する事でしょう。
物真似ってどうなんでしょうね。名前を無断で出すくらいじゃ罪に
ならないと思うけど。


202 :名無しさん:2000/07/17(月) 03:51
基本的に「誰か」の物真似と、「作品」のパロディは違うだろ。
ドラマの設定を使ったコントみたいなやつがパロに近いんじゃないの?
あれも、ギャグだから許されてるんであって他局のドラマを同タイトル、
同じキャラクターや設定で、ストーリー作ったりしたら問題になると思う。
たとえば素人で仮面ライダー好きな人たちが、仮面ライダーのビデオを
自分らで撮っちゃうことってあるのね。たぶん無許可。
でもそれで訴えられないのはアングラで趣味の範囲でやってるからなん
じゃないのかなあ。

203 :名無しさん:2000/07/17(月) 05:33
茶々入れみたいになっちゃいますが、ライダーのパロ特撮なら即売会で
売ってましたね。ああなるとパロ同人誌と同じ扱いなのかなぁ。

204 :248:2000/07/17(月) 07:51
>チャップリンやさんまに だれだれの真似〜っと真似されて
>笑う人、拍手する人もいる
チャップリンは 劇でヒットラーの物まねをして
ヒットラーのしていることを暗に非難して ヒットラーに命を狙われたとか聞いていますが
僕の言ってるのはそう言う事であう。
ヒットラーの名前を出したり、形態を模写したり
やっている事を劇として披露したり ってのはどうなんでしょうか?
批評にあたって演劇ではないのです?
僕の言う真似というのは 形態模写だけではなくその世界を真似て比喩したり
ネタにして笑うと言う意味で言いました。コロッケの真似も含んでも良いですけどそっちの意味で
は言ってません。

真似という言葉が間違いでしたら、題材にしてと変えます。

205 :248失礼:2000/07/17(月) 07:55
×僕の言ってるのはそう言う事であう。
○僕の言ってるのはそう言う事です。

×批評にあたって演劇ではないのです?
○これは批評に分類されて、演劇にはあたらないのでしょうか?

206 :名無しさん:2000/07/17(月) 08:02
最近雪印問題が大変ですな
え!何がありましたん?
しらんのかいな、食中毒で一万人お腹いたーなってるんですわ。
昨日お腹いたーなったけど、そのせいやろか?
え?雪印のミルク飲んだんでっか?
いや、森永の1年物の牛乳ですわ。
んなモン飲んだら死んでしまうわ!
いやだいじょうぶでしたで、全部チーズになって美味しゅういただけましたがな。
みんなの腹があんたみたいやったら、雪印も安泰やったのになァ・・・

・・・というような笑いをすると 雪印に名前を勝手に出したと
怒られるっすかね。

207 :キッチン君:2000/07/17(月) 11:39
>206
それは時事ネタである意味反論できない事実なので大丈夫っぽいです
ね。でもあの事件がないケースでやったら訴えられたらOUTでしょ
う。
モノマネにしろ批評ネタにしろ同人パロにしろ、やはり相手にとって
笑えるかどうかがカギな気がします。調子にのってやりすぎると怒ら
れるし、やっていい相手かどうか見極めるのも大事ですね。

208 :202:2000/07/17(月) 11:58
204,205の名前が248なんだけど184?だよね?

演劇にならないのかはわからないけど批判ではあると思う。少なくとも
ヒットラーがチャップリンの命を狙ったのは批判されたからだと思うよ。
つーかヒトラーの批判をして命を狙われることと、同人誌を出して
罰せられるのことをくらべるの・・・?
ええと、それはパロディでなくて実在の人物(芸能、政治家など)の本
と比べたほうがいいんじゃないの?
著作権とはちょっと違うと思うんだけど。

>203
通販もありますね。
儲けてるかどうかは知らないけど同人ほど大規模になってないから
まあそうそう訴えられないんじゃないかな。
扱いはパロ同人と同じなんじゃないですか?よく知らないけど


209 :名無しさん:2000/07/17(月) 19:50
事実や実在の人物は著作物じゃないからなぁ。
知的財産権の問題とは区別して論ずるべきと思う。
つーか共通項の方が少なくない?

210 :とりあえず:2000/07/19(水) 05:37
著作権は、著作権法で守られ、運用されています。著作権法で保護
される著作物は「思想または感情を創作的に表現したものであって、
文芸、学術、美術または音楽の範囲に属するもの」と規定されており、
具体的には小説、音楽、美術、映画、コンピュータ・プログラム等が
これに当たり、50年間保護されます。

ではこの著作物を創作した“著作者(著作権者)”は、どんな権利を
持っているのでしょうか?

著作者人格権:公表権、指名表示権、同一性保持権(著作者の精神的・
人格的利益保護を目的とする権利で、著作者のみに帰属し、著作者の
みによって行使されます)
著作権(財産権):複製権、上映権・演奏権、放送権・有線送信権、
口述権、展示権上映権・頒布権、貸与権、翻訳権・翻案権等(著作者
の経済的利益を保護する権利で、他人に権利を譲渡したり、利用を許
諾したりすることができます)
また、著作隣接権は、著作物の内容を公衆に伝達する人たちを保護す
る権利です。例えば、楽譜と歌詞を利用して、これを実演する人、レ
コードを製作する人、放送する人たちがいますが、このように著作物
を利用して、広く著作物の内容を伝達する人たちの利益を著作権との
バランスの上で保護するのがこの著作隣接権です。

211 :でもってパロ同人OK!?:2000/07/19(水) 05:38
知的所有権=著作権 という考え方のようなので、
所有権について六法より↓

民法 第3章「所有権」より
第206条「所有権の意義・内容」
所有者ハ法令ノ制限内ニ於テ自由ニ其所有物ノ使用、収益及ヒ処分ヲ為ス
権利ヲ有ス

--判例(3)--
美術の著作権の所有権は原作品の有体物の面に対する排他的支配機能であ
るにとどまるから、右権能を侵すことなく無体物である原作品の著作物の
面を利用(前所有者の許諾を受けて写真撮影した者から写真乾板を譲り受
けて、複製出版)したとしても、原作品の所有権を侵害するものではない。
(最判昭59.1.20 民集38-1-1)


212 :名無しさん:2000/07/19(水) 06:53
民法第3章ですが、これは有体物について定められた法律なので
残念ながら今回の件とは無関係と思われます。

、、と、なんだか話が難しい方向に流れていってますが
仮に我々のような一般人が裁判所に乗り込んで
法律がどうのと理屈をこねたとしても相手にしてもらえないでしょう。

明るく楽しいパロディでの生活を送るには、
ファンを訴え、犯罪者に仕立て上げようとする勘違いメーカー
や作者の作品を避けるしか方法は無いと思います。
裁判になればまず間違いなく負けるでしょう。


213 :名無しさん:2000/07/19(水) 17:18
>ファンを訴え、犯罪者に仕立て上げようとする勘違いメーカー
>や作者
はあ?何が勘違いなの?おしえて〜


214 :名無しさん:2000/07/19(水) 18:06
>212
>ファンを訴え、犯罪者に仕立て上げようとする勘違いメーカー
 俺も根拠ぷり〜ず。


215 :名無しさん:2000/07/20(木) 01:51
著作権者の利益を侵害するかということだろう。
例えば、ゲームソフトをコピーして売られると、その分正規のゲーム
ソフトが売れなくなり、その著作権者の利益が減り利益が侵害される。
同人誌の場合、同人誌が売れても、元のゲームソフトと同じものでは
ないので、その分ゲームソフトが売れなくなるわけではないので利益
が侵害されない。逆にファン層を広めて逆に利益が増えることもある。
ということだろう。


216 :名無しさん:2000/07/20(木) 02:42
権利を侵害してるのは事実としても、
じゃ、それを何でもかんでも訴えればいいのかというと、決してそうではない。

215さんの意見と一部重複するけど、メーカーは商売としてやってるんだから
訴えることによるプラスとマイナスとを秤にかけて、どっちを選ぶのが
最終的にそのメーカーにとって得なのかを考えるのが、常識的な考え方だろう。

「なんでもかんでも訴えてくるうるさいメーカー」と思われることは、
ある意味ではプラスだが、また別の意味ではマイナスにもなる。

217 :>216:2000/07/20(木) 03:41
>「なんでもかんでも訴えてくるうるさいメーカー」と思われることは、
>ある意味ではプラスだが、また別の意味ではマイナスにもなる。
 確かに。ベネッセの件については、まぁ私も断片的な情報しか見てない
んでアレですがその前の状況を見るとベネッセにも非はある気がする。
 しかし、任天堂の件については「ファンを訴え、犯罪者に仕立て上げよ
うとする勘違いメーカー」とは言えないと思うなぁ。
 それこそ、パロ同人側の思い上がりな気がする。
 私は逆に、採算度外視で自分のキャラクラーを大事にする漢なメーカー
だ、と思いました。

それと、215氏の
>元のゲームソフトと同じものでは ないので、その分ゲームソフトが売
>れなくなるわけではないので利益が侵害されない。逆にファン層を広め
>て逆に利益が増えることもある。
ってのが、もしパロ同人サイドの大半の共通認識って事なら、コレもどう
かなぁ?と思いますね。


218 :名無しさん:2000/07/20(木) 15:03
疑問なんですが、同人で人気が出るとどれくらい原作(漫画でも
ゲームでも)に影響(プラス面での)があるんでしょうか?
無視できないほどのものなの?

219 :名無しさん:2000/07/20(木) 18:56

定量的に捉えるのは、難しいだろうね。
テトリスとセングラじゃ、また違うだろうし。

220 :218:2000/07/20(木) 20:00
>219そうですね。
じゃあ具体的に言いますと、昔のジャンプ(WJ)って著作権にうるさかったみたいですけど、
今のジャンプは同人人気で持っていますよね。(断定していいのかわからないけど)
これは同人人気の今後に賭けているのかなあなどと思ったんですが、でも
同人人気のないマガジンのほうが売れているわけだし、どうなんだろう、と。
もっとも漫画可との兼ね合いとかいろいろあるんでしょうが・・・。
まあジャンプ自体は個人的にどうでもいいんですが

あと、215で「ファン層を広め利益が増えることもある」って
ありますけど、それほどのものなのか?と思ったので。217さんも
言ってますがポケモンに関してはそうは思えないです。子供向けの場合
下手にマスコミに取り上げられたら「こんな本をほっておいていいのか」
と言われかねないんじゃないですかね。

221 :218=220:2000/07/20(木) 20:03
あ、なんか言い方変。
今のジャンプは同人人気を当てにしているんじゃないのか?と
言いたかったんです。

222 :なんにしても〜:2000/07/21(金) 03:54
●自分で出した(発行)した物に責任を持て。
ってトコじゃないですか?
ハッキリ言って「他もやってるから」なんてイザという時は
通用せんよ。
版元は、「ファンがやってる事だから」って事で目をつぶってる
んだからさ〜。
今年の夏は、どうなる事やらね〜・・・。

223 :215:2000/07/21(金) 20:22
215は213@`214に対する回答の一例と言うことで、色々舌足らずな分は
勘弁してください。
個人的には同人を認めるか否かは著作権者の考え方次第と思ってます。
でも、私自身は同人誌でも楽しんでるし、ファン活動として認めてほし
いと思ってます。

224 :名無しさん:2000/07/26(水) 07:49
同人誌は、
「営利目的でないからパロ同人は黙認しよう。」
「小規模だからイメージ崩すようなエロパロもまぁ見逃そう。」
という原著作者側の理解と寛容の上に成り立っていたのに。
今年の夏は密偵&摘発の嵐が吹き荒れることでしょう。
寒い時代が来てしまいましたね。

225 :>224:2000/07/26(水) 12:24
摘発といっても、警察はこういう話ではまず動かないよ。
ピカチュウえろ本事件はきわめて稀なケース。

あるとしたら、会社名での警告書送付くらい。顧問弁護士の名前で送ってくるかもしれない。
それでも普通の人が相手なら十分、威嚇効果はあるだろうけど。

226 :名無しさん:2000/07/26(水) 13:36
全然話は変わって申し訳ないんですが、コミケカタログの
名人・達人をそのまま本にするのは、やっぱりいけないこと
でしょうか?
図解とかを描き起こせばまだしも絵心がないので、そのまま
カットを貼っていくことになりそうで…
作ったとしても数は少ないのは確実なんですが、ちょっと不安。

227 :>226:2000/07/26(水) 14:07
そのまま貼るのはまずいだろう……。

228 :>226:2000/07/26(水) 19:37
それ・・・マジでオッケーだと思ってるんですか?

229 :>226:2000/07/27(木) 00:20
出入り禁止になるんじゃない?

著作権(日本)は全体的に保護強化の方向へ向かってます。
裁判の簡易化と弁護士の増加が並行すれば、弁護士は競争原理の
渦中で、必ず著作権分野にも特化してくるでしょう。
そうすると、パロ同人は著者というよりも、弁護士の積極的
なはたらきのもと、なくなるかもしれない。
これから二十年先の予測です。


230 :225>229:2000/07/27(木) 14:02
そうですね。
著者の権利や経済的利益を守るというより、
むしろ、弁護士のメシの種として著作権が(濫用ぎりぎりの形で)主張される、
というのはありえそう。

ただ、パロ同人を訴えても取れる額は高が知れてますからね…。
いくら裁判の手続きが簡単になっても、
不法行為で得た利益以上の額を損害賠償として取ることはできない、という原則は変わらない。
懲罰的損害賠償というのは、公害とかならともかくこういうケースでは立法論としても無理があるのでは。

231 :名無しさん:2000/07/28(金) 15:56
イベントの主催側を相手にするってのはどうかな?販売を許可してるってことで。
「自分とこの権利をおかしてそうな本の販売やサークルの参加は禁止しなさい」ってさ。
それが無理なら主催側に一括で損害賠償を請求するって方法。

232 :>231:2000/07/28(金) 23:33
それは訴えるほうががそういう気になってくれないと…
どうしたらなってくれるか?そっちの方が同人やさんにとって
メリットは多いのか?

233 :>231:2000/07/28(金) 23:42
イベントの主催者側に管理の徹底をお願いするというのが一番現実的で版元としては楽かも。
そういう意味での主催者側を相手に〜というのは賛成。
主催者側も、自分達(も)訴えられると考えればいいかげんな仕事できないし。

234 :名無しさん:2000/07/29(土) 06:57
大手主催者側は何か考えているらしいですよ。

235 :名無しさん:2000/07/29(土) 12:43
ふふふ。エロパロ絶滅の日も近いな…。

236 :>235:2000/07/29(土) 13:28
オリジナルのエロだと隔離でもすればいいんだろうけど、パロディは難しいよな。
同人のパロディってネタのパロディでなくて既存のキャラをそのまま使ってるからな。
海外の映画のパロディとは全然違うから認めるのは難しいと思う。

237 :絶滅させて:2000/07/30(日) 01:41
何が面白いの?

238 :名無しさん:2000/07/30(日) 04:39
「自分以外絶滅」でエロパロ独占市場の夢

239 :名無しさん:2000/07/30(日) 20:05
表から消えても、需要がなくなるわけじゃないから結局、地下に潜って流通するだけなのにね。
235はきっとその裏流通を支配したいんじゃないの?
そういう同人ゴロはさっさと逮捕されてしまえ。でもその方がハクがつくから嬉しいかな?(藁)

240 :235:2000/07/30(日) 22:11
ゴッドファーザーと呼んでくれ。
でも、逮捕されるのは俺じゃなくて、エロパロ作者だぞ。

241 :>239:2000/07/30(日) 23:48
地下に潜るから表は野放しってのも変だと思う。
それに欲しい人全員が地下に潜るとは考えられないしね。
需要も供給も地下に潜れば今よりは減るでしょ。

今は大きくなりすぎたグレーなマーケットをどうするかが問題では?

242 :名無しさん:2000/07/31(月) 03:42
>241
買って読んだ後は、出版社や原作者/元ネタになった有名人に
コマメに送りつけるのはどうだろう(笑。

243 :名無しさん:2000/07/31(月) 04:35
>242
グレーなマーケットが真っ黒になりますね。
元ネタ有名人は本人よりパンピーやマスコミのほうが恐くない?

244 :名無しさん:2000/07/31(月) 06:10
実在する人間が元ネタだったりしたら(アイドル、スポーツ選手、特撮の人)本人でも嫌そう。
フォーカスされるのと勝手に○○されるのとどっちが嫌かな?(笑)

245 :名無しさん:2000/07/31(月) 06:32
>244
結構本人達は知ってるんじゃないかな〜。アイドルとか。
(特撮はかなりの確率で知ってると思われる)



246 :名無しさん:2000/07/31(月) 22:48
オダギリジョーや葛山信吾は泣いているに違いない…。

247 :小波・・・:2000/08/01(火) 03:12
氏んで欲しいのですが。

248 :名無しさん:2000/08/01(火) 05:01
ファンによるパロを野放しにして、増殖させるだけさせておいて
頃合いを見計らっていっぺんに訴えて金を取るという商法も可能では?

249 :>248:2000/08/01(火) 14:01
そこまでやるといわゆる信義則違反くさいな。

250 :名無しさん:2000/08/01(火) 21:00
イベントの協賛とかコミケの企業ブースとかやってる会社が訴えたらひんしゅくものだろうね。
知らなかったは通用しないだろうし(笑)

251 :名無しさん:2000/08/03(木) 18:04
儲かってるときはファンはついたほうがいいからパロもOKだけど、
そのうち経営が落ち目になったらなりふり構っていられなくて
金欲しさに今までの分も含めて訴えるとか。

252 :名無しさん:2000/08/03(木) 18:41
仮に1箇所訴えて100万としても100箇所なら1億円の収入。

253 :名無しさん:2000/08/04(金) 00:32
>252
そら単純すぎ。
訴訟する時は請求したい額(訴額)に応じて
裁判所に納付する手数料が高くなるし、
弁護士費用もまたしかり(まあこっちは
勝てば被告餅にできるけど)。
資金に困ってからでは裁判費用の金利負担で
飛んじゃいます。


254 :名無しさん:2000/08/04(金) 02:58
とにかく、日本では裁判に訴えたらまず確実に赤字になるようにできてますので(笑)

金銭的には損になるのを承知で、面子やイメージを国家に守ってもらうこと
それだけが目的だというのでもない限り、法的手段に出るのは避けましょう。

255 :254:2000/08/04(金) 03:00
ちょっと説明が足りなかったですね。
赤字になるのは「金を持ってる者が持たざる者を訴えた場合」です。

256 :名無しさん:2000/08/04(金) 23:09
小波は昔手塚御大の傑作「火の鳥」をトンデモ超次元アクションゲームにしたクセに
作品のイメージがどうとか言うな!! プロなら何やってもいいんかい!!

257 :名無しさん:2000/08/05(土) 01:02
あったねェ…。
ノミが無限に飛び出すんだわ。手から。
あそこは「ビジュアルノベル」を商標登録(だっけ?)しようと
してるよねぇ。大変な会社だねぇ。トキめも2そんなでもないねぇ…。
閑話休題。

258 :こう:2000/08/05(土) 03:44
何でもかんでも自分のものにしようって姿勢は
何とかならんのか?

259 :キッチン君:2000/08/05(土) 04:22
>258
これからはコナミのことをジャイアンと呼ぼう。

260 :名無しさん:2000/08/05(土) 19:58
いやー、どっちかというとジャイアンツの方が。
マイクロソフトでも可(笑)

261 :名無しさん:2000/08/06(日) 00:50
いやいやエロゲー会社のエ○フだろ。
あそこはペンネームからタイトル、そして別の会社のキャラクター名まで登録しようとしてるし。
(したんだっけ?)

262 :名無しさん@暑い〜。:2000/08/06(日) 17:26
じゃあそれらを全部じゃいあん一族と呼ぼう。

263 :名無しさん:2000/08/09(水) 03:47
ドラえもんに出てくるジャイアンのキャラって、
なんでも選手を欲しがる読売ジャイアンツとかぶってるね

264 :名無しさん:2000/08/10(木) 00:30
まぁ、海賊版商品を堂々と販売した上、脱税までやってる
ヲタ同人ドモよりは、善良だがな。

265 :>263:2000/08/10(木) 15:48
そんなことどこでもやってること。他の球団は単にとれなかっただけ。
コナミは音ゲー消えたら何も残らんから、存続のために
ジャイアニズム発揮するのもわかる気もするが好かん。

266 :名無しさん:2000/09/25(月) 00:51
俺はエロパロに命かけてるので
日本が駄目になったら台湾・タイに亡命(おおげさ?)
してでもエロパロは続ける予定
あのへんならまだあと十年は安全なはず

パロが面白いのは原作のイメージが
徹底的に潰される描写がみれる事なんじゃない?
作者にへつらうようなファンジンみたいなの描いて楽しいか?
(煽りじゃなく素朴な疑問)


267 :名無しさん:2000/09/25(月) 00:52
俺はエロパロに命かけてるので
日本が駄目になったら台湾・タイに亡命(おおげさ?)
してでもエロパロは続ける予定
あのへんならまだあと十年は安全なはず

パロが面白いのは原作のイメージが
徹底的に潰される描写がみれる事なんじゃない?
作者にへつらうようなファンジンみたいなの描いて楽しいか?
(煽りじゃなく素朴な疑問)


268 :はぁ。:2000/09/25(月) 01:57
抜けりゃあなんでもいいので
四の五の言わずにエロ描いて下さい。何エロでもいーから。

269 :どーでもいいことだが。:2000/09/25(月) 03:44
>作者にへつらうようなファンジンみたいなの描いて楽しいか?
そういうのが好きな層も有ります
(煽りじゃなく素朴な意見)



270 :>269:2000/09/25(月) 04:41
そう書くと「うへ、きしょい。」とか言われるだけなので
畑違いの人には干渉しないのが一番です。

271 :んー:2000/09/25(月) 17:40
エロでもないパロは原作のイメージが潰されまくってると
つらいよね、というのが私の意見ですらない感想です。

272 :名無しさん:2000/09/28(木) 02:34
マジで著作権のハナシ聞きたいよう。
ワタシは某花札屋のゲームにはまってます(not電気ネズミ)。
もしかなうなら、ちゃんと承認・・・・つか許可を得て、思う存分やりたいもんだ・・・

273 :ありがちなハナシですが:2000/09/28(木) 02:43
認めちゃうと、何かあったときに後から面倒
なので表向きにはNO!

でも宣伝効果にもなるので実はおいしい……
と思ってる<友達バナ

274 :名無しさん:2000/09/28(木) 07:26
著作権の話しは あちこちで話し合われて
どろどろのグっちょんグっちょんになって
疲れて飽きられて干されてるので
そう言うスレッドを探して読めばよかろ。

マターリにもあったと思うし。>著作権関係スレッドとかパロとか

275 :274>272:2000/09/28(木) 07:35
とりあえず
ここのレス全部見たら答えがおのずと出るんと違う?

276 :名無しさん:2000/09/28(木) 23:35
結論は出ないという結論が・・・?
当事者のかたっぽ(著作権利者)がここにはいないんだから
なんだかどうしようもないカンジ・・・

113 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)