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>>パースのとりかた<<

1 :名無しさん:2000/10/15(日) 15:49
長ーい定規をつかう以外にパースを効率よくとる方法とかありますか?
いろんな技法書をみても基本的なことしかのってないので。

よく車とか描いてると紙をたくさんつぎたしても足りません。
どうかあなたの秘技をこっそり教えてください。

2 :名無しさん:2000/10/15(日) 16:04
パソコンで3DCGだ。

3 :名無しさん:2000/10/15(日) 17:29
パースを取るときは縮小コピーしとけば?

4 :名無しさん:2000/10/15(日) 19:56
目と手で覚える。

5 :名無しさん :2000/10/30(月) 03:00
結論で言ってしまうと4さんの意見に激しく同意ですが。

そんなに何枚も紙をつぎたさなくては消失点に届かないパースなら、
キッチリ正確じゃなくても全然違和感ありませんよ。
「あそこらへんに消失点...」みたいなカンジで
それなりにまとまっていればいいのではないでしょうか。
ただし逆パースにならないように注意しないと。


6 :名無しさん:2000/10/30(月) 03:28
バースさえ居れば阪神は・・・・・

7 :名無しさん :2000/10/30(月) 05:42
>5
すみません、逆パースってなんでしょう・・?

8 :>>6:2000/10/30(月) 07:07
そんなあなたにOB戦。前売り発売中!阪神球場でお待ちしています。


9 :名無しさん:2000/10/30(月) 18:51
太めの紐と、画鋲を使うとか、
初めは小さく描いて当たりを取り、そのあと拡大コピーは駄目?


10 :名無しさん:2000/10/31(火) 01:57
>8
阪神って甲子園球場じゃないの?
ごめんね野球ほとんど分からないのに
余計なこと聞いて。

11 :名無しさん:2000/10/31(火) 02:18
>7
逆パースってのは、本来消失点に近い方がより小さくなるはずが、
逆に大きくなってしまう現象の事です。
2点透視図法などで、消失点が遠すぎてパースの線が平行に近い
状態になるとなりがちです。
はるか右に消点があるのに、パース線の間隔が右側に向けて広がってる、
とか。

12 :7:2000/10/31(火) 05:19
>11
なるほどです。
最近パースを考えて背景描くようになったので、
言葉の意味でも、すごくためになります。
丁寧にありがとうございました。

13 :名無しさん:2000/11/02(木) 23:08
ビル群を描く場合、イチから自分で描くよりか
3Dでパースをとって、それをなぞって行った方が楽か?と思いまして
行き当たったのがShadeの街の森、
しかしレンダリングに何時間かかるかで購入に踏み切れません。
使ったことある方、どんな感じか教えてもらえませんか?


14 :名無しさん:2000/11/02(木) 23:31
そんなまだるっこしいことしないで、
SAM TRADINGの「背景原画Eazy」シリーズ。
これで決まりだ。

15 :名無しさん:2000/11/06(月) 12:55
>14
でもあれ、写真おこしそのまんまだから、パースがあってないじゃん。
背景オンリーのコマとかに使うには、まあ便利だけど。

16 :名無しさん:2000/11/06(月) 14:32
人物も3点透視で描けば、問題なし(藁。

17 :名無しさん:2000/11/06(月) 16:25
Shade@`操作は結構難しいよ。

18 :名無しさん:2000/11/07(火) 01:04
ビル群(直方体)ならShadeよりもLightWave3Dの方が楽。
他のスレで誰か書いてたけど、3Dはカメラの調整が難しい、というより
カメラがわかってないととんでもない画像になるので
それで苦労するよりは素直に定規で補助線引いた方がいいよ。うん。

19 :名無しさん:2000/11/07(火) 02:03
目で見て合ってりゃソレでええんでないかい?
大友克洋は全部きちんとパースとってたつーけど。

20 :名無しさん:2000/11/07(火) 04:12
パース定規とかってなかった?
使い方知らないけど。

21 :?1/4?3?μ?3?:2000/11/07(火) 04:30
20さんと同じのかも知れないけど、Tooの通販で見つけた、
なんだか良く分からない、背景パース用の定規セット…、
あれ、買った方いますか?

実物の写真(小さいの)あったけど、どー使うのかいっこも分からん。
便利なら欲しいが、そこそこの値段だったな。

22 :>?1/4?3?μ?3?:2000/11/07(火) 08:32
それ買いました、パース定規。
そこそこ描ける方には必要ありません。
私も全然使ってません。消失点の位置は毎回変わるので合わないことが多くて。
合わせようとすると小さく描いて拡大コピーとかになるので面倒。
使い方がヘタなのかもしれないけど、5800円の価値はない。

23 :名無しさん:2000/11/08(水) 00:54
自分も持っています>パース定規
使えることもあり、使えないこともあり。
カンで空間を書く時に、透かして目安にするぐらいですね。
本当にきちんと大ゴマの背景を書くときは使いません。

24 :名無しさん:2000/11/08(水) 02:41
え、パース定規って、目的に合わせて
大きさや消失点を調節出来るわけではないのですか?

じゃあ何パターンか使いやすい消失点のパース図をかいといて、
トレスしたほうが早そう…。
買おうかどうか迷ってたんだけどな、あの定規…。


25 :13:2000/11/08(水) 03:13
や…あの…操作は判るんでレンダリングの時間…
そうか、誰も使ってないのか
使えないってことか(笑)

26 :>13:2000/11/08(水) 03:30
ちゅうかどのくらいのレベルのデータをどのくらいのテクスチャ貼って
どのくらいのサイズでレンダリングするのかわかんないから
答えようがないんよ。
マシンパワーにもよるしな。ごめん。

27 :名無しさん:2000/11/08(水) 04:23
>13
つーか、操作が分かるなら、自ら進んで人柱になってノウハウをここに書けー(藁

28 :名無しさん:2000/11/08(水) 04:59
実は持ってるのでやってみた。
サンプルの電柱が10本、ガードレールが沢山、信号や並木がチョコチョコある
交差点の俯瞰の図が920秒かかった。
大きさは640*480。スキャンラインでオプションは全部ON。
スペックはMMX/200 128MB。
画像アップローダでもあればいいんだけど、良く判らんので。
まぁそうべらぼうな時間は掛からないと思う。

29 :名無しさん:2000/11/08(水) 12:27
大友克洋は部屋の隅から糸を張ってパースを取ってたらしいですね。
ただキッチリパースとると絵が堅くなりませんか?製図やってる
訳じゃないんだから、堅いこといいっこなし。パースに凝るより
ディテールに凝った方が、見栄えもいいし誤魔化しも効くって。

30 ::2000/11/08(水) 16:39
↑一応、前のカキコで既出だが、
ありゃ、大友さんの描き方の味にもよるよ。

やっぱり、パースが合っているという安心感があるし、そこから
崩すことは、いくらでもできる。
あくまで、目安と考えても良い。

ただ、画鋲で消失点を決めて紐をでやると、穴が一杯あく(笑)
あとは、途中障害物があるとイライラする。
そういうときは、消失点が遠く行かないように、原稿サイズを
小さくして、あとから拡大するというのがベストだと思うけど。

めんどいときはライトウェーブ+フォトショ加工かな〜



31 :名無しさん:2000/11/08(水) 17:05
>30
画鋲のアナがヤだったらこんな手でパースとるのもイイかもよ。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/6737/urawaza_3.html

32 :名無しさん:2000/11/08(水) 17:34
13>28
うお!サンキュウ!!
「まともな背景作ろうと思ったら…1日2日で済めばいいけどな(レンダリング)」
なんて言われたもんで、どうしようかって(当方セレロン400、256MB)
とはいえそれほどの背景を描くにしても1日2日はかかるんだから一緒じゃないか?
とも思ったんだけど。ともかく聞いてよかった。ありがとう

33 :名無しさん:2000/11/08(水) 22:03
背景パース考えるのもいいけど、人間の顔パース付けすぎだって
自分で描いた絵、裏返して見てみ!PCだったら左右反転だね。

34 :名無しさん:2000/11/08(水) 23:37
>33
いたる発見!


35 :8:2000/11/09(木) 05:29
>31
一点透視には使えるけど、<滅多に使わない
二点透視だと、原稿の外にいくから、つかえないかな^^;
まぁ、粘着テープで我慢するか〜。


36 :名無しさん:2000/11/09(木) 09:52
絵の左右に縦てに先引いて、片方にメモリを1・2・3、
もう片方に2・4・6と打って、それらを線で結ぶってのは
どうよ。縦線の間隔とメモリを調節すれば、そこそ使えるぜ。

37 :名無しさん:2000/11/14(火) 00:50
建築の本買え
紙は継ぎ足せ

38 :名無しさん:2000/11/23(木) 18:43
パースの勉強に良い本を買いたくて
市内の大きな書店を探し回ったのですが、さすがは地方都市、
見つかりませんでした。

そこで、みなさんが推薦してくださる本を、ネット通販で買おうと
思います。建築パースの勉強になる本のタイトルとその理由を
書いてくださいませんか?

初心者でも理解できる内容だと助かるのですが…。

39 :名無しさん:2000/11/23(木) 18:54
建築じゃないけど、湖川友謙のアニメーション作画法でたいがいOKだべ。

40 :名無しさん:2000/11/23(木) 19:28
建築パースと漫画のパースは全然違うと
建築科を出て背景アシになった知人は言っていた。
消失点をわざとずらすのもある意味漫画のテクニックだべよ。

41 :名無しさん:2000/11/24(金) 11:24
>39
でもあの本、日本語が不自由すぎる。何言ってるのか分からない
キャプションが多すぎ。パースの図解自体は分かりやすいのに…

42 :名無しさん:2000/11/25(土) 02:07
気にするな。恐れて描かぬより描くが吉。

43 :名無しさん:2000/12/02(土) 10:44
38>39 湖川友謙のアニメーション作画法
教えてくださってありがとうございます。
ネット通販申し込みました。届くのが楽しみです。

44 :名無しさん:2000/12/02(土) 11:16
パソコンのソフトなら、マクロメディアのFreeHandに遠近グリッドという機能があるので体験版などで試してみては?

45 :名無しさん:2000/12/02(土) 11:26
>>パースのとりかた<<

あ、この>>ってパース線のことなのね・・・今気づいた


46 :名無しさん :2000/12/06(水) 02:07
>>40
仕事で建設図面を描いていますが、漫画のパースとは違います。
顧客相手のイメージ図形なら漫画に近いのですが・・・
図形グセがついてしまって苦労しています。トホホ。

47 :名無しさん:2000/12/06(水) 09:24
>46
コンピューターで図面描くようになっても
やはりアナログもまだまだ健在なんですね。
仕事で建設図面を描いていたら
漫画とは違うとはいえ、漫画の背景描くのも上手そうですね。

48 :38=43:2000/12/10(日) 00:39
>湖川友謙のアニメーション作画法
ネット通販したの、届きました。
しかし、間違って「パース編」(建物など)じゃなくて
「実技編」のほう(人体のパース、動き)を買ってしまいました。
良い本だったから損した〜〜とは思わなかったけどね。
パース編のほうは改めて注文しました。
良い本を教えてくださった人ありがとうございます。

>41 たしかにそれは思いました。
文章だけで考えを他人に説明するのは苦手な筆者さんなのかな?

49 :名無しさん:2000/12/10(日) 03:30
>48
あのパース編って、人体には絶大な効果があるけど、
建物を描くのに効くかなぁ。2点透視の基本しかなかった筈。

50 :名無しさん:2000/12/10(日) 06:24
>49
とりあえず2点透視まで分かれば、マンガの背景は充分描けるでしょう。
あの本にも、段差や坂の描き方は入っているし、どのみちそこから先は、
実際に描きながら覚えるしかないし。というか、2点透視がちゃんと理解できれば
あとはその応用でなんとでもなるし。

51 :名無しさん:2000/12/15(金) 00:38
これもパースの一環だと思うのですが、
集中線を引く時どこを中心にして引いたらいいかわからなくて困ってます。
てきとうにここら辺かな、と決めても実際定規でひくとかなりずれてて変に見えます。
小さいコマならなんとかなってるかな、と思っても印刷で縮小されると
すごくずれてるのが解って浮いてます・・・。
なにか決まりというかコツでもあるのでしょうか?
慣れ、といわれたらそれまでなんですけど…;

52 :>51:2000/12/15(金) 01:58
集中線がずれるというのは、ベタフラやフラッシュなんかの
中心を見失う、という事なのでしょうか。
普通はあたりをつけた消失点を中心にそって定規を当てて
書くと思うんですが。
鉛筆で×をつけて目印にする人もいれば
中心をピンでとめて、それに定規をあてがって書く人もいます。
…って普通の事だし51さんの仰っている事は
違う気が…とんちんかんな事だったら御免です。

53 :名無しさん:2000/12/15(金) 02:00
もしくはパースのアタリになる水平線の事なのかな…??

54 :名無しさん:2000/12/15(金) 02:30
52です。
説明が悪く混乱させてすいません;
えっと最初に集中線を描く時点で、中心(消失点)をどこら辺にあてたらいいのか
解らないのです…。見失う、という以前の問題点です;
最初に大体フリーでこんな感じに集中線を、と書いてみてじゃあ定規を使って
今度は中心を決めてちゃんと引こうかとするとその時どこに中心を持ってきたらいいのか…?
モチロン中心点は集中線の種類、コマの大きさなどによりけり、
コマ内につける場合も、コマ外につけて引く場合もあるというのは解りますが、
いざ自分でここら辺だな、とめぼしをつけて引いてみると全然違うのです…。
フリー線だとまあなんとか自分の思う通りに見えても、ちゃんと見るとすごく歪んでたり;
もう初歩の初歩段階でつまづいているのです。
うーむ説明上手くできたでしょうか…;?

55 :名無しさん:2000/12/15(金) 02:32
↑あ、違う51でした;;すいません〜!

56 :名無しさん:2000/12/15(金) 03:20
>54
??ごめんなさい、なんかますます混乱した。
ここで言ってる集中線って、効果の集中線(ベタフラ含む)のこと??
それだったら、中心は自分の強調したいところに、自分の心のままに
持ってくるものだから、できあがりが例え自分の意図したものとは
違っていても、客観的にはゆがんでいるかどうかなんて分らない。
思いのままに中心点を決めろ!としか言いようがない。
そうじゃなくて、パースの消失点のことなんだったら、パースの理屈が
理解できるまでがんばって勉強。感覚的なことだけど、パースの消失点が
必ずしも絵の中心点ではない、って思った方がいいかも。

57 :>51(54):2000/12/15(金) 03:43
うう、ごめん…ますますわからない…。
でも大体の答えは52と56が書いてくれてると思う。
(それにも当てはまらない場合はもう見本でもないと
想像つかないよ〜。)

58 :名無しさん:2000/12/15(金) 03:57
たしかお絵かき掲示板があったような…

59 :名無しさん:2000/12/15(金) 11:38
>54
台詞の集中線だったら台詞の面積の重心に中心をおけ!

60 :名無しさん:2000/12/15(金) 15:39
・・・効果線に関しては、激しくスレチガイだと思うんだけど…。
>54
フツウは56さんが59さんが書いてたように、
ポイントになるものの中心が中心点になる。

そうじゃない絵にしたい場合は
(52さんの書いてるやり方をしても、上手くできないってこと?)
定規を使わないで描いたいくつかのアタリの線にあわせて
定規で、線を引いてみて、交わった所を中心に決めてOK。
交わった所がたくさんあったら、
その中で一番バランスよさそうなのを感覚できめてOK。
(あまり難しく考えないでいいと思うよ)

自分の感覚に自信がなかったら、いきなりペン入れしないで
鉛筆やシャーペンを使って、定規で集中線書いてみて
「うん、こんな感じ」っていう確信がもててからペン入れしたら?

61 :名無しさん:2000/12/15(金) 16:05
集中線を別の紙に書いて、上から位置をあわせてみるとか。
で、うむコレだ!と思ったらガイドに書いてみるなどいかがかな。

62 :名無しさん:2000/12/15(金) 22:23
51@`54です。ますます混乱させてしまったようでごめんなさい〜!
図例があればわかりやすいと思うのですが文章だとなかなか上手く書けなくて;
それからそうです!集中線ではなく効果線の事でした…(馬鹿)!!
やはり感覚勝負で書くみたいですね。
皆さんのアドバイスを元になんとか感覚磨いて頑張ってみます!!
説明悪いカキコにお答え下さった52〜61(自分除く)の皆様、本当にありがとうございましたvv!

ええと、それからスレチガイみたいでしたが(スイマセン;)どのスレがいいのでしょう…?

63 :建物のパースじゃないんだけど:2000/12/15(金) 22:42
床の上にトランプをデタラメにばらまいた様子の絵が描けません。
トランプの形が、長方形とはほど遠い形になったり
地面から浮いたり沈んだりしてしまいます。
これもパースが関係してると思うんだけど
机や床と、トランプや本の消失点の位置が違う場合
どうやって考えたらいいのでしょうか?

64 :名無しさん:2000/12/16(土) 01:53
>63
ばらまかれたトランプが、すべて床面に対して平行な場合、つまり
全部ぺったり床に張り付いている場合は、それぞれのトランプの消失点は
どれも、床面の消失点のある水平線(アイレベル)上に存在します。

別に張り付いているものに限らず、浮かんでいようと踏み台のてっぺん
だろうと、床面に対して平行な面の消失点は、全部同一のアイレベル上にきます。
床面の消失点を決めたら、それで自動的に水平線(アイレベル)は
決定したことになりますよね? 新しい消失点は、その同じアイレベル上の
好きな場所に決めればいいわけです。

逆に「床面に対して平行じゃないもの」を描きたい場合は、床面のアイレベルを決めて、
その上や下に新しくアイレベルの線を描きます。床面と平行でないものの消失点は
その新しく描いたアイレベル上に来ます。
これが分かれば、坂道とかが描けるようになります。長文失礼;

65 :名無しさん:2000/12/16(土) 15:27
>>64 回答ありがとうございました。
なんとなく見えてきました。
床に置かれたトランプの消失点は、地平線(水平線?)上の
どれかの点にあるんですね。
屋根や階段や坂の消失点は、アイレベルを別の高さに
考えないといけないんですね。

・・・何か図解があるとわかりやすいんですが…。
私も過去ログで紹介されていた本を通販してみます。


66 :名無しさん:2000/12/16(土) 15:37
>65
屋根や階段は床に対して平行な面におかれるものだから消失点は床と同じなのでは・・・???


67 :64:2000/12/16(土) 16:29
屋根や階段の、傾斜にともなう線の消失点のアイレベルは、床面とは
異なりますよ。>66
ただし階段の踏み板は、床面と平行の面ですので、これの消失点は
床面と同一のアイレベルにきます。

「ばらまかれたトランプ」を描くことを想定してみて、ちょっと補足を。
床面を一点透視で描いたとしても、トランプは二点透視で描くことになりますよね。
これがどうも不自然な感じでうまくいかない、と感じる場合、トランプの
消失点の二点が近すぎるのかもしれません。
この例に限らず、二点透視で描いたのにどうも不自然だと感じる場合、
消失点の二点を思い切って離してみると、うまくいく場合があります。
ゆるいパースの時などは、けっこう驚くほど遠くに消失点がきます。
このスレの上の方でも話題になっていますが、こういう時に「紙を継ぎ足す」わけです。
どこまで正確にパースを求めるかは、描く人それぞれですが。

39にあった「湖川友謙のアニメーション作画法」は、私もお薦めです。>65

68 :名無しさん:2000/12/17(日) 03:43
2点透視で絵を描く場合、ひょっとしてスゴク長い定規じゃないと
間に合わないのでは・・・?(汗)

69 :名無しさん:2000/12/19(火) 16:17
>湖川友謙のアニメーション作画法
届きました〜〜〜。
アニメ絵などのデフォルメのキャラのデッサンの取り方のTIPSが
くわしく描いてあって、目からウロコです。
アニメーターとか、フィギュア作ってる人とかって
本当にスゴイよなぁ〜と感心。

あと、(これもパースに関係してると思っていたのですが)
ひとつの画面に人が
2人以上いる絵を違和感なく描くのが苦手だったのですが
そのことも載っていて、勉強になりました。

70 :名無しさん:2000/12/20(水) 01:42
話題になってる湖川友謙のアニメーション作画法の本
検索してみたら実技編と デッサン・空間パース編と二つでました。
実技編ってどんなのがのってるの?デッサン編はなんとなくわかるが。


71 :名無しさん:2000/12/20(水) 02:16
井上書院の「図解・建築パースの基本と描き方」
確かにそのまんまでは使えないけど、色んな描き方が網羅されてるので
その中から使えそうなものを選ぶのも、また良し。

72 :名無しさん:2000/12/20(水) 09:39
>70
結論:両方とも良い本です! 2冊とも買って損なし!
パース専門書ではないので、建築物のパースがアレコレ載ってる
わけではないのですが。

「デッサン・パース編」の内容
●キャラやメカの「デッサン狂い」を防ぐ方法
●背景とキャラ絵が違和感なく収まる絵の構成
としてのパースの基礎や
●デフォルメ絵の人体の基礎(骨格、筋肉)
・・・が載っています。
目からウロコがたくさん落ちましたよ。

「実技編」のほうは
●キャラ絵に演技(表情、動作)をさせてみる
●背景とキャラ絵、メカ絵の陰の付け方
●効果的な絵コンテ(構図、演出、コマの流れ)
・・・などの内容です。

73 :70:2000/12/21(木) 01:53
≫72どうもありがと!
どっちも頼んでみるよー。冬コミ前に出費はつらいけどな^^;

74 :名無しさん:2000/12/21(木) 02:14
うう、72さんの解説と73さんを見て欲しくなってしまった…
私も買ってしまうんでしょうか(笑

75 :名無しさん:2000/12/21(木) 02:32
そういえばこれって、なにげに全国学校図書館協議会選定図書なのな(藁

76 :名無しさん:2000/12/21(木) 10:17
>1さんの
「長い定規を使う以外に効率よくパースをとる方法」ですが
アイレベル(目で見た視点の高さ)と
パースのついた、色々な立方体の組み合わせの図形を
下敷きにしてパースをとらえていく
「鶴岡孝夫」著作の「スーパーデッサン(風景編)」
(グラフィック社)(1900円)はどうでしょう?

町並み、野山、屋根、階段、坂道、カーブした道路などが載っています。
下敷き用のパースを拡大コピーしてたくさん用意しておかないと
いけないですが。(トレース台も必要)

77 :名無しさん:2000/12/21(木) 13:58
 購入できたらの話ですけど、
 「METHODS 機動警察パトレイバー2演出ノート」
っていうのもいいですよ。レイアウトが超のつくほど緻密で正確。
ただこれは絶版なので図書館か古本屋ででも探して下さい。
手っ取り早いものなら「人狼 Behind Screen」に
レイアウトが載っています。これも意外と勉強になりますよ。

78 :参考に・・・・・:2000/12/26(火) 13:18
http://www.kashi.jpn.org/cm/index.html

79 :48:2000/12/31(日) 04:19
>78
は?何を見ろと?ホモのTOP絵なんぞ見たくないわ。スレチガイか?

80 :名無しさん:2000/12/31(日) 05:13
人物でも建物でもおおまかに描いてから
その絵のもつパースにしたがって線をのばして
ちょっとしたズレを調整してます。
つまり、目分になるんですが消失点を求めてから描くより
あとから消失点にたどりつくってかんじです。
うーん、でもこれはかなり思うとおりに絵が描けるように
なってからできるようになったので参考にならないかな。


81 :名無しさん:2001/01/01(月) 04:08
いざとなったら写真をトレース

82 :?1/4?3??:2001/01/11(木) 19:40





83 :名無しさん:2001/01/24(水) 16:10
ヒマがあるなら
アシ行きな。
金もらえる上に、
パースを一からたたき込まれる。

84 :名無しさん:2001/01/24(水) 18:44
一から教えて貰えるのかなぁ…
三くらいは持参しないと駄目じゃないのかと思うが…

85 :名無しさん:2001/03/15(木) 21:47
>>84
だよね。仕事だし。

86 :名無しさん:2001/03/15(木) 22:15
www.ymg.urban.ne.jp/home/hybrid/artfolio/valc.htm
勉強だ!

87 :名無しさん:2001/03/17(土) 13:31
以前、どうしても「廊下階段」のパースがとれなくて(ちゅーか取り方がわからなくて)、
家の模型作ったことがあったなぁ…。
丸三日かけて作ったのに役に立たなくて泣いたな。
馬鹿だなぁ、自分…

88 :名無しさん:2001/04/10(火) 13:32
いっちゃえ

89 :名無しさん:2001/04/13(金) 00:56
>87
真面目だなぁ・

90 :名無しさん:2001/04/13(金) 03:22
>87
その心意気やよし。
結果がどうであれ、わからないまま適当に済ますよりよほどいいのでは。

どうでもいいが役に立たなかったのはなんで?
ゆがんでたのか?

91 :名無しさん:2001/04/18(水) 09:58
剤畋

92 :名無しさん:2001/05/07(月) 23:03
AGE

93 :名無しさん:2001/05/09(水) 00:55
もう今は全部勘。あんまズレてない。と思う、、、

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