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評価してー、評価されてぇー、うぜー、ならほっとけー

1 :名無しさん:2001/07/05(木) 18:00
評価することっていいこと?
どう同人してる人にこちらの感想を伝えればいいのかな?
自由である他人の絵に踏み込んで、自分色に変えようとする行為は正しいことなの?
どう言って上げれば、一番いい形で、絵がおかしいことを伝えられるの?
誉められて天狗になって自爆していった人は数知れず…etc

「絵もしらんやつにゴチャゴチャ言われたくねー」
「読者の意見を聞かずして何か意味があるのか!」

…と、様々な意見があるでしょうが、
そういった、「評価感想を伝える」事をテーマにお話しするスレッドです。

2 :名無しさん:2001/07/05(木) 18:03
自分色に変えようとする奴はその行為に気付かない。

3 :名無しさん:2001/07/05(木) 18:15
「俺、絵は自由と思うんだよな。
 デッサンなんて糞クラえだ。人にとやかく言われたくないね」
…っていってる人に限ってへたれな気がするのは気のせい?
まーそれも自由なんだけどさ。俺の言うこと少しは聞いてくれたら
10年の間に、少しはうまくなったと思うぜ友よ…。

4 :名無しさん:2001/07/05(木) 18:25
言う側は自分が素直に思ったことをそのまま相手に伝える。
言われる側はその批評を取捨選択して自分なりに昇華反映させる。
取捨選択はあくまで描き手個人の問題。またどの批評が正しいとは一概に言えない。

5 :名無しさん:2001/07/05(木) 18:32
「快描教室」が最も良い例だと思うんだけど、評価がうまい人が
面白いマンガ描ける訳じゃないんだよね。
自分のマンガには、正しい評価をすることができないって言うのは
人間って不思議…。

6 :名無しさん:2001/07/05(木) 18:32
>>4
同意。

>>3
その友人、自分の絵に納得してなかった?
納得するのが一番なんだよね。周りの目よりも。

>>2
評価してくれといわれてるんだから、自分なりに評価するしか
ないと思う。

7 :名無しさん:2001/07/05(木) 18:34
>>5
だねぇ・・・
あの本は結構いいとおもうんだが、あの人の漫画は・・・・・・


8 :名無しさん:2001/07/05(木) 18:45
知ってるやつでさー「俺の絵ってどう思う?」って言って
へたれな絵を十数人に見せまくって、そりゃーみんなもう
強烈な評価を伝えてやったのに、全く聞こうとしなかったんだよ。

で、私も同じ評価で、でも悪いことばかり伝えるのもなんなので
「…と言う風に悪いところが20あるけど、良いところは
○●と言えないこともないかな?」と少しだけ誉めたんだ。

そしたら
「そうだろー、俺って自分でもここは良いと思ってたんだよ。
 誉めてくれてありがとー。この調子で俺頑張るよ!」
と笑って去って行った。

…そのまえの20言ってやった悪い事って伝わってる?
…全く伝わってない?、あ、そう(泣)
俺が一生懸命評論してやった二時間三〇分を返せ…。

9 :名無しさん:2001/07/05(木) 18:53
>>8
お疲れさまです・・・(涙

10 :名無しさん:2001/07/05(木) 20:36
>>8
その人は批評を求めているんではなく、単に他人の手でオナニーして
欲しいだけなんだよ。向上心も無さそうだし、放っておけば?

11 :名無しさん:2001/07/05(木) 21:16
優れた批判眼を持ってる人が、優れた創造性を持ってるとは
限らないが、優れた創造性を持ってる人は優れた批判眼を
持ってる。一流の創作者は自己批判しながら書いてるから
他人に意見を求めるようなことはまずしないでしょう。

まあ、世の中二流以下の奴が幅利かせてたりもするからねえ。
ま、売れてりゃ一流ジャン、て見方も出来るけど。
フシアナマナコの消費者が多過ぎるってことかね。


12 :名無しさん:2001/07/05(木) 22:22
 ↑
「漏れが売れないのは、世間のヤツラに見る目がないからだ!」くん登場(藁

13 :名無しさん:2001/07/05(木) 23:28
煽りはやめようね。意味無いし。

14 :名無しさん:2001/07/05(木) 23:41
>>12
ステロタイプな解釈サンクス。
売れりゃあ、エンターティナーとしては一流だかんね。
一口に絵を描くと言っても、各々色んな目的があるから。
取敢えずまともな感覚持った人は他人に「評価してして〜」
なんて、まず言わんでしょ。


15 :名無しさん:2001/07/05(木) 23:53
評価して欲しいとは思ってるんだけどね。みんな。

16 :名無しさん:2001/07/05(木) 23:57
>>14
その、「まともな感覚」って根拠は?
凝り固まった自己満足感で十分なのは、いいことなのか?

17 :名無しさん:2001/07/06(金) 00:00
1・上手くなりたきゃ、ひたすら技術を磨くべし。
2・売れたきゃ、そのときそのときのニーズに合わせた絵を常に開発しつづけろ。

1ばかり一生懸命やっていても売れないと食っていけないぞ。うまけりゃ
売れるわけじゃない。どの世界でも同じことだよ。

世の中二流以下云々・・・と嘆いている諸氏は、技術は一流かも知れんが
マーケティングリサーチは三流以下だよ。

18 :名無しさん:2001/07/06(金) 00:06
>>16
まあ14は自分がマトモだと言いたいんでしょう(藁

19 :名無しさん:2001/07/06(金) 00:10
一口に絵を描くと言っても、各々色んな目的があるから
って言ってんじゃん。だから現状を別に嘆いちゃいないよ。
みんながみんな商売でやってる訳じゃないでしょう。



20 :名無しさん:2001/07/06(金) 00:17
>マーケティングリサーチ
彼らはそんなことハナからしようとなんておもってないYo。
つうか好きなもんを好きなように描くのが同人の醍醐味じゃんYo。


21 :名無しさん:2001/07/06(金) 00:23
>16、18
8氏が上げてるようなのがまともじゃない奴のサンプルでは。
いわゆる「評価(つうか賞賛)してしてクン」
14氏も全部が全部そうだとは言ってないでしょう。
つうか「(藁」使ってる人ウザ。


22 :16:2001/07/06(金) 00:45
>>21
>>8の話はひどいなぁ・・・ほんと。
でも、「まともな感覚のやつは、評価してくれとは言わない」
ってのが、「まともな感覚のやつは、評価を求めてない」ととらえられて、
違和感ありありなんですよね。
っていうか、「藁」は、意味が通じてるんだから、いいんじゃないですか?
言葉ってのは、もともと意味が通じたらそれでいいんですし。

23 :名無しさん:2001/07/06(金) 01:02
>16
まあね、誤解を招く文章ではあるね。
14氏の頭には、他人の評価を気にしまくる自我の薄っぺらい
人物像があったのだろうね。
でもまあ、1も少々仄めかしているように
敢えて「いちいちが他人の評価なんてもとめてん
じゃねーよ。」って観点から見るのもアリでは。
結局自分の書きたいものは自分しかわからないし
それは自分で試行錯誤していくしかないような気もするしね。

24 :名無しさん:2001/07/06(金) 01:19
upされてる絵が、作者の渾身の一作で
おそらく作者にはそれ以上その作品を上に上げることができないような
気合の入った作品なら、こっちも第三者として向上のアドバイス出せるけど
評価してくださいスレにでてるのって、まだ自分だけで粗見付かる絵ばっかだしなぁ

他人に聞く前に自分でもう一度見てみろよって感じ。

25 :名無しさん:2001/07/06(金) 01:30
>他人に聞く前に自分でもう一度見てみろよって感じ。
確かにそう言いたい。が、恐らくそうしても気付かない
人たちがうpしてると思われる。それはもう美的センス
の問題であって、そういう人が絵を描くのはどうなん?
と思える節も無くは無い。
上達するのに、他人にどうこうしてくれと頼る奴は
確かにマトモな感覚の人間とは言い難いかもしれない。

26 :名無しさん:2001/07/06(金) 01:38
取敢えず描き手本人に、審美眼というか、ある種の
センスがないと、かなり望み薄いね。「俺は俺の絵を描くだけだ!」
と、わき目も振らずメチャクチャに突っ走って成功する人も
極偶に存在するけど。

27 :名無しさん:2001/07/06(金) 01:54
いや、その目も、養われる物だとおもうけど。
ここにUPしたことあるけど、あのときは、自分ではアラ探せなかった。
んで、おそらくそれでも悪いところあるんだろうなぁと思って、
その点を指摘してもらいたくて、UPったわけだ。
自分の絵に対する目と、ほかの絵に対する目ってのは、少し違うね。
まぁ、まだ未熟だからかもしれんが。
上達するのに、他人に意見を求めるのが異常だとは思えない。
他人の意見を聞かないやつが、聞くやつよりも上達するとはおもえん。

どうせ、ここで晒してる絵の作者って未熟だろうから、目も未熟でしょ。
気長にみてやろうよ。

28 :名無しさん:2001/07/06(金) 02:33
うむ。
レベルが低いうちは審美眼もダメダメなんだよね。
描いてから(何ヶ月とか)時間がたってから見たときに当時は見えなかった
欠点が見えるっていうのは多くの人が経験していることだと思う。

とはいえ、確かにもう少し自分なりに描いてから来て欲しい人もいるね。
右も左も分からない状態では「上手くなりたいけどどうしたらいいか」
以前の問題というか。何言われてもピンとこないのでは? ていう。
そういうのは指摘した方がイイのかなぁ。


29 :名無しさん:2001/07/06(金) 03:13
>7
うわ・・・。やっぱその話本当だったの。

30 :名無しさん:2001/07/06(金) 03:18
あるテレビドラマで、人に「どちらが良いか?」
と聞く時って、実は自分の中でもう答えを出している。
そんな話があったんだ。
聞いて自分とは異なる答えを言ってくる人の言うことは聞かず、
同じ答えを言う人がいると、「やっぱり私の考えは正しかった!」
と後押しされて、その道に進む材料にするんだって。

そんな話があって、なんかわかるんだけど。
でも、相談者の考えとは違うからって
どんなに言っても聞いてくれないのは悲しいよね。

相談してくれる時って、こちらの考えを100%とは言わないけど
少しはくんで欲しい。じゃないと、親身になって考えたことが
何かばかばかしくって。切ない。

31 ::2001/07/06(金) 03:32
8の後日談です。

数日後、友達から電話がかかってきたんです。

「お前あいつに何言ったんだ?」
「え?」
「ほれ、あの(へたれな絵を描く)あいつの絵を
 評価したって聞いたけど 誉めたんだって?」
「え?…うん。ちょっとだけね」
「あいつ、お前に誉められたって自慢して回ってるぞ」
「はぁあ?」
「俺見たけど誉めるような絵じゃなかったけど?」
「ちょ、ちょっと待ってよ、誉めたって言っても、沢山まずい点を言って、
 少し良いところもあったから、そこを誉めただけだよ?」
「…やっぱそうか。あいつの中では…お前があの絵を褒めちぎってることになってるぞ。
 綺麗さっぱり忘れてるよ。悪いところを言われたこと」

私がその後暴れたことは言うまでもありません(泣藁い)



32 :名無しさん:2001/07/06(金) 06:21
age

33 :名無しさん:2001/07/06(金) 08:09
>他人の意見を聞かないやつが、聞くやつよりも上達するとはおもえん
んなこたないって。天才肌の人ってそういうの多い(気がする)。
実際、野球のバッティングの練習でも、上手い人のフォームを
ひたすら研究して、鏡の前で何千回と素振りをしながら
試行錯誤しつつ上達していく人もあるはず。
手取り足取り教える指導法より、何も言わず技を盗ませる
指導法の方が現実的だと思える部分もある。

上手くなりたいってーと、すぐ○○スクールとかに通って
短時間指導受けただけで上手くなろうと考えてるような
奴が、もしいるならそいつは志の時点でもうヘタレ。
上達するのに他力本願はないでしょ。
30さんが言うように、自分に賛同してくれる人間を探してる
だけってのもあるけど。上達の手段として、アドヴァイスを送るのが
手放しで認可されてるようだけど、私は敢えて「それってどうなん?」派。

34 :名無しさん:2001/07/06(金) 10:42
>レベルが低いうちは審美眼もダメダメなんだよね。
同意。
自分の絵を冷静に客観的に眺められるようになるためにも、
色々な絵を見て審美眼を磨くことは重要だと思う。

一握りの大天才を除いて、上達が早い人は、
情報を他から広く吸収して、自分の欠点を直して行く。
直接人に聞くか、聞かずに他人を観察して盗むか、
人それぞれだけれど。
私個人としては、人から言われた本や2chで知った本で、
本当にためになった技術書はあります。

しかし、目的がプロの人は別として、趣味で自己満足の為に絵を描いてる人は、
技術の向上よりも一緒に楽しめる人を探すのが目的だから、
絵を評価してもらうのは、コミュニケーションのためと思われる。

35 :タキシード仮面:2001/07/06(金) 14:52
色んな絵を見て審査眼を磨いても、自分の絵を客観的に眺められるかはまた別だと思うんですよ。
それができたら、世の中のマンガマニアは、いつでも漫画家になれることになっちゃう。

客観的に見るというのは、それ専用の技術を学ばなければ、なかなか難しい物です。

地図を見て歩くとき、時々止まって、今私はどこにいるか?と言う確認作業が必要ですよね。
それを考えるときに、目の前にある物と磁石、地図、記憶と知識を照らし合わせて、
判断していきます。

同様に、絵を描くときには自分が迷っていないか(デッサンが狂ってないか)、時々止まって
確認することが必要です。その確認するときには磁石に当たる物がいるんです。
それらがないと、狂っているかどうかもわからない。

デッサンを習うとき、方眼紙や計り棒、遠近法、…etc
様々な方法で、感覚以外で物の形を現す技術を習っていくんですが
方眼紙や計り棒は位置把握や空間把握する技術ですし
遠近法は基準や計算で絵の形を作り上げていく技術でしょう。

(続く)

36 :タキシード仮面:2001/07/06(金) 14:53
(続いた)
なぜそういう物を習うかというと、感覚で描いていくと人間の感覚ってあやふやな物だから、
自分が書きたいイメージと、描いている物とギャップが生じるんですよね。
で、そのギャップに気が付かない。その結果、絵を見てデッサン眼狂いがすぐにわかる目を
持っていながら自分が描く絵はへたれ大爆発!と言うことになっちゃったりします。

だから絵を描くときはそういった物の形を計算や、方程式、位置の把握を
客観的に割り出して、補正しながら描く技術が必要になって来るんだと思うんですよ。

それがデッサンと言う勉強(の一部)だと思うんですよ。

で、へたれな人ほど、これらを学ぶ必要がある。
天才肌の人というのは、磁石がなくても心のの中に独自の磁石を持っているので
迷わない人のような物です。それって、かっこいいし楽ですよね?
いちいち測量とかしなくていいし、地図、コンパス見なくていいんですもの。
で、真似をして遭難(笑)

みんながデッサンを勉強しろって口をそろえていうのはそういうことだと思うんですよね(笑)

37 :タキシード仮面:2001/07/06(金) 15:06
(…さらに続いちゃった)

「デッサンなんか勉強しないで良い、自分の感覚で作り上げていく物だ!」
っていうのは、こっちが村だ!地図がなくても俺にはわかってる。
…とか
人の作った地図なんか信用できるか!俺が地図を自分で作ってみせる。
…みたいな(笑)


この方法でもあきらめなければいつかたどり着いちゃうんですが。
そして、それで見つかった物は、新大陸だったり、あたらしいシルクロード
だったりするのである意味かっこいいんですけどね。

でも、大部分の人は遭難しちゃうので、悪いこといわんから、博打にでて
新大陸を目指すより、隣の町を確実に歩いて行きなさいよ。と初心者には言ってるんですよ。


38 :名無しさん:2001/07/06(金) 15:20
明らかに道じゃないようなところを歩いてるのに
気付かない奴は救いようが無いと思われ。
それを「離れ業」ととるか「クソ方向音痴」ととるか。
磁石を持たない人は根本的に不向きと思われ。

39 :名無しさん:2001/07/06(金) 18:26
>>38
自分の歩いた後に道ができると思っていると思われ。

40 :名無しさん:2001/07/06(金) 19:01
>39
つうか結局それが全てだと思われ。
頼るものは自分の嗅覚のみ。
その嗅覚を用いて、他人のアドバイスなり参考資料なりの中から
自分の世界観にあったものを抽出し、吸収していくしかない。


41 :名無しさん:2001/07/06(金) 19:04
>>29
あの人が同人でエ○フ17や女○様のエロ同人描いていた頃から知ってるけど
確かに内容的にはおもろないです。技術は折り紙付きですが最近は量産ペース
になると作画がガタ落ちするので漫画家には不向きだと思われ。

>>31
その友人、最早救う手立てはありません。逝って良し。

42 :名無しさん:2001/07/06(金) 19:52
>>31
ご愁傷様でした。
以降かまわぬが吉。

43 :名無しさん:2001/07/06(金) 22:40
上手い奴は最初からかなり上手い。
お前等、小学校の体育の時間にそれを学ばなかったのか?

44 :名無しさん:2001/07/06(金) 22:48
>>43
何をおっしゃるやら・・・

45 :24:2001/07/07(土) 01:56
>レベルが低いうちは審美眼もダメダメなんだよね。
あぁそうかぁ。俺はジコチューなんで 自分中心の判断基準に立ってたよ。
あの絵が渾身の絵なら、目もそれくらいなんだよなぁ…

>絵を評価してもらうのは、コミュニケーションのためと思われる
ゲーセンノートみたいな感じなのかな

>上手い奴は最初からかなり上手い。
小学の頃、線は真っ直ぐ引けてないけれど、
色使いが明らかに周りと違うとか居たね。
そう言う奴は小学4年まではほぼ毎回絵画大会で賞取るんだよ。
だけど中学辺りから、世間がセンスだけでなくて技術も求めてくるから
努力するしないで明暗が分かれる。
ってこれはスレ違いか。

46 :名無しさん:2001/07/07(土) 11:40
>>43
それはあれ?
「トラはなぜ強いかわかるかね?」
「答え:トラは生まれたときからトラだから!!」
ってこと?

47 :名無しさん:2001/07/07(土) 12:34
>>43は放置しよう。

48 :名無しさん:2001/07/07(土) 12:59
絵の上手い奴はどういう奴かを定義づけしたがる奴はヘタレ。
実力のある奴に定義づけなどナンセンスです。

この意見に反論をどうぞ。煽りではありません。

49 :名無しさん:2001/07/07(土) 14:45
「反論をどうぞ」
訳:「僕ちゃんの相手してよ〜!」

50 :名無しさん:2001/07/07(土) 16:46
>>48
別に反論ないよ。
議論するのも一つの趣味だから。
好きにさせてあげよう。
だから煽り趣味の48も好きにさせてあげよう。

51 :50:2001/07/07(土) 17:35
ああ間違えた。
50の「だから煽り趣味の48も好きにさせてあげよう。」
を「だから煽り趣味の49も好きにさせてあげよう。」
に訂正。




52 :名無しさん:2001/07/07(土) 17:37
「絵の上手い奴」「実力のある奴」という時点で定義づけの気がするが。

53 :名無しさん:2001/07/07(土) 17:51
絵のうまい人の絵にしか価値がなければ
幼稚園とか、学生の展覧会とか、コミケとか、
そういうとこの価値ゼロですな。

絵がうまいかどうかではなく自分が見たい絵は何か
自分が求めてる絵が何かって結構大事だよね。

それが整っている絵なのか、自分の思うままぶつけた絵なのか
様々だけれど。

ただ、評価を求められる時点で、どれだけ整っているかを
まず調べるのはここが「同人」の(どっちかというと)アニメ
や漫画が好きな人を対象にしてるからだがね。

同人のなかにも、絵本とか抽象画をテーマにしている
人もいるだろうから、そういう人にはまた違う評論が行く気がする。

絵の評価をして欲しい人は、自分かこの絵を何に使いたいのか
何を目指しているのか、見ている人をどう思わせたいのか
その辺をはっきりさせて欲しいな。

じゃないと、評価しにくいよ。

54 :名無しさん:2001/07/07(土) 22:40
管野博士の「快描教室」を参考にしろという
意見がここではかなりあるが、私はそれに全く賛成
しかねる。最近マンガを描くようになり、気づいたのだ。
すごいマンガは、自分の魂をぶつけたマンガだという
ことだ。技術をいくら磨いたって、内容がなければ、
誰も見向きはしない。かわいいあるいはカッコイイ絵柄
であっても、内容がつまらない。
そして、よいマンガには条件がもう一つあって、それは
一定以上のレベルの絵で話が良ければそれでいいのだ。

55 :55:2001/07/07(土) 22:44
上の文訂正します。
内容がつまらない。ではなくて、内容がつまらないと
2度と読む気がしない。です。

56 :名無しさん:2001/07/07(土) 23:11
>>54
その、「一定以上のレベルの絵」を得るためにも、
快描教室は良いと思うよ。
所詮、初心者向けね。
下手っぴなのに、魂ぶつけられたって、まわりはひいちゃうでしょ。

57 :名無しさん:2001/07/07(土) 23:28
絵が下手で内容がつまらない漫画も間違いなくあるからな(ワラ

58 :名無しさん:2001/07/07(土) 23:32
絵がへたれでもマンガが面白ければいい。

代表>お父さんは心配性
   ちびまるこちゃん
   …etc

59 :こてはんライダー:2001/07/07(土) 23:33
一つ確認しておきたいのは、絵をアプする人の中には
客観的な意見が知りたい人が多いのではないかという
こと。
すべての人がアドバイスが欲しいわけではない。
そういう人にとっては自分の方向性とかをクチにすると
見る人に先入観ができてしまうので嬉しくないと思うな。

自分が試行錯誤してることの確認として、他人の「感想」が
欲しいということも認めてほしい。

60 :名無しさん:2001/07/07(土) 23:35
内容がへたれでも絵が良ければいい。

代表>くらんぷ
   うるしばら
   …etc

61 :名無しさん:2001/07/07(土) 23:54
評価する人って、どうしてみんな態度が大きいんですか?
やっぱりえらい人なんですか?

62 :名無しさん:2001/07/08(日) 00:00
評価否定派って、絵や小説などの創作活動をしたことがないと思われ。
だって、そういう活動していると自分の作品がほかの人から見てどう思う
かってのは大なり小なり気になるものだ。

だから上手い下手にかかわらず他人から見たい件がほしいと思うのは
当然のことだと思うのだが?

それとも経たれ絵は他人から評価をもらう資格もないのか?

63 :名無しさん:2001/07/08(日) 00:15
>>62

へたれが評価に値しないのはあたりまえ。つまりほとんどの絵描きが
評価に値しない。オレにとって評価に値する絵描きなんて10人もいな
いぜ。それでさえもアラを探せばまだまだだなあってところがいくつも
見つかるんだけどね。

あ、これは国内だけの話ね。海外も含めるともっと多いよ。

64 :名無しさん:2001/07/08(日) 00:27
>>63
で、>>63自身を作品はどうなの?評価に値するの?
っていうか、「評価」を履き違えてない?

ひょうか(ヒャウ‥)【評価】
1 品物の値段をきめること。また、その価格。
2 善悪、美醜などそのものの価値を定めること。また、その価値。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ゥ Shogakukan 1988/国語大辞典(新装版)ゥ小学館 1988

65 :こてはんライダー:2001/07/08(日) 00:28
>60
くらんぷは実はスゴイよ。
売れ線狙いに見えるけど、裏の裏を狙った結果の超オモテ路線
だから。単にオモテだけを見てその裏を狙ってる作家より、
その裏を意識した上でオモテに戻ってるクランプの方が実は深い。
一般大衆的視野から見て売れ線そのものにしか見えないのは、
逆にその能力の高さといえる。

スレ違い失礼。

66 :63:2001/07/08(日) 00:33
>64の方が何を言ってるのか良くわからんぞ。オレは絵描きではない。
絵描きでないと絵を評価してはいけないって決まりはないぞ。評価能
力のあるないってのは、描ける描けないの違いではないのだ。

より多くの絵を見ることで審美眼は豊かになるんだ。そんなこともわか
らんのか?



67 :64(荒らすつもりはないが・・・):2001/07/08(日) 01:12
>>63
よく言うよ。
絵描きもしないで、評価だなんだと逝ってほしくないね。
なんの創作もしないで口だけ達者なんて、ただの厨房の戯れ言にしか
聞こえませんよ。


68 :こてはんライダー:2001/07/08(日) 01:30
>>67
この時を待っていた!(笑)

例えば話題を音楽に変えよう。世の中では当たり前に素人が
モー娘。はダメだとかゴスペラーズはいいだとか言ってる。
だがこの音楽家が「曲も作れないヤツの意見はクソだ」とか
言い出したらどうだい? たまたま自分らは同人というある意味
作家集団の中にいるから、作れることが当たり前になってるけど
実際の世の中は作品に対して非創作の立場にいる人の方が圧倒的
多数なんだ。そしてその声が時流ってものを作り出してる。
なんにでも創作側と非創作側という2つの意見があるんだよね。
より上を目指したいなら創作側からの技術を踏まえた意見と
非創作側からの感覚的な意見の両方を受け入れられなければ
ダメだと思う。

つい先日こんなことを思いついて言いたくて言いたくて
堪らなかったんだよ(笑)


69 :こてはんライダー:2001/07/08(日) 01:34
クランプにしてもそう。
作家的技術オタクな評価を求めるんではなく、何が直感的に
楽しいのか、おもしろいのか、それを活かすにはどういった
技術をつかおうか、って所まで考えが及ぶから胸をはって
売れ線をつくれるんだと思う。

70 :名無しさん:2001/07/08(日) 01:40
絵描きじゃない人が批評するのはいいことだと思う。
(私は趣味で絵を描いてるけど。)
みんながみんな絵描きってわけじゃないし、
画商は絵描きってわけじゃないだろうし。

でも批評時の言い方は考えたほうがいいかもね。
言葉遣いだけでも受ける印象は違うって思うよ。

批評については言いたい人にだけ言えばいいんじゃない?
値しないと思ったら無視すればいいと思うんだけど。
批評がつかないってのも答えだと思うからさ。

71 :名無しさん:2001/07/08(日) 01:44
>>67
66で「絵描きではない」って書いてるので、ひょっとしたら
物書きorプログラムor作曲その他する人かも知れないよ。

物を作る立場の人が集まるこの板で、何にも作ってないくせして
エラソーにしゃしゃり出てるだけならヤパーリ感じ悪いと思うけど。

72 :こてはんライダー:2001/07/08(日) 01:54
例えば壷職人だったとして、本当に使いやすい壷を作るには
評価に技術的偏見を持つ職人よりも、なにも知らない素人の
意見の方が参考になったりもすると思うんだけどね。。。
技術的偏見のない人の意見って貴重だよ。
それがわからないとモー娘。やクランプは作れない。

73 :名無しさん:2001/07/08(日) 01:55
>こてはんライダー
だからクランプはもういいって。

74 :名無しさん:2001/07/08(日) 01:57
批評家が創作活動している方が一般には稀と思われ。
何も作ってない人間の方が素直に「評価」できると思うんだけどな…。
(天才からへたれまで、ね)

>71
作ったものを消費する立場のユーザーグループに認められたいとは思わない?
創作者同志の評価って結局狭い世界でのほめあいけなしあいにしか見えないよ。

まーここででかいこと言ってるのがユーザーグループを代表するかどうかは
微妙なところだけど。


75 :こてはんライダー:2001/07/08(日) 02:01
クランプはNGワード設定しました。
いや、象徴的な存在なんでつい…(^^;)

ま、非創作者側に一言いうならば、技術的裏づけのない人の
技術的意見ってのほど迷惑なものはないね(笑)

76 :>>63:2001/07/08(日) 02:05
>へたれが評価に値しないのはあたりまえ。
貴殿の常識と一般常識を履き違えないで貰いたい。へたれでも然るべき評価は
されても構わないはず。
>オレにとって評価に値する絵描きなんて10人もいないぜ。
その10人だけ評価していて下さい。しかし、狭い所にしか作用しないものだね。
貴殿の鑑識眼は。


77 :71:2001/07/08(日) 02:19
>>74
もちろん、色んな立場の人に評価してもらえればと思っています。
(特に、意外な視点から見た意見を期待します)

66の件では、消費者側の人が何でノウハウに来てるのか、しかも
不安定な雰囲気のスレッドでの挑発的な発言。
そのへんがちょっと引っかかっただけです。
結局、創作もしている人なのか分からないので、これ以上の事を
突っ込んだりする気はないです。

78 :基準つくらんかね>ALL :2001/07/08(日) 02:21
評価にしても
プロ用で評価するのと、同人用で評価するのと
評価の前提が違うだけで、大分違うよ。

へたれな絵を描いてきた人には、へたれな絵を描く人の集団
の中でどこが優れていて、どこが許せないかを書くことにしてるけどね。

うまい人にしか評価できないんだったら、小学●年生の読者投稿欄の
編集者の仕事につけないぞ。
小学生に、プロとして無理評価する価値無し!って
いうのは違うだろ?

で、「私の絵を評価してください<3>」の話題を持ってきたいんだけど
評価して欲しい人は、なんのつもりで描いてるのか
書いて欲しいなと思うわけよ。もちろん、書かなくても評価するけどさ。


79 :名無しさん:2001/07/08(日) 02:32
>75
>ま、非創作者側に一言いうならば、技術的裏づけのない人の
>技術的意見ってのほど迷惑なものはないね(笑)

63の物言いはまさにこれなんだよな。「アラを探せば…」なんて
言ってるわけだから。

80 :名無しさん:2001/07/08(日) 02:38
ラフな絵で線が統一されてない絵で
「評価して下さい」っていう時、
<同人本で2000部完売目指してます>
としての原稿なら、ふざけんな!(好きな人もいるだろうけど)
って評価するけど、

<絵の勉強をして2ヶ月目で練習中なんですが…>
ならよく頑張ったね…だし
大分意味合いが違うと思う。

81 :名無しさん:2001/07/08(日) 02:39
いちゃもんつけようと思えば誰でも難癖つけて言えるしね。

82 :こてはんライダー:2001/07/08(日) 02:40
>78
オレはアドバイスよりも「どう見えるかが知りたい派」なんで
先入観なしの感想が欲しいな。

83 :名無しさん:2001/07/08(日) 02:40
>78=「評価してください」の426
>だけど、情報を書かないと正確な評価はもらえないよってこと実は描き手がわかってないんじゃないかと思ってね。

正確な評価って必要なのか?
ていうか78は正確な評価が可能なのか?
各方面に対して適切な評価ができるというならたいしたものだと思うけど。


84 :名無しさん:2001/07/08(日) 02:41
>評価して欲しい人は、なんのつもりで描いてるのか
>書いて欲しいなと思うわけよ。もちろん、書かなくても評価するけどさ。

それくらい絵を見て判断してやれよ。方向性だの、説明だの
ちょっとうるさいと思うぞ。現状であのスレはマタ〜リしていた
のに、誰かが変なこと言い出してちょっと荒れ気味だよな。

何を評価していいのかわからんのなら無理に評価せんでよ
ろし。



85 :名無しさん:2001/07/08(日) 02:49
「同人誌の表紙です」と断った上でかなり細かいアドバイスもらった例もあるし
方向性を書くかどうかはアップする人の自己判断でいいのでは。
とりあえず厳しい評価への予防線(言い訳)にならないことを祈るが。

それより>>78が何やってる人なのか知りたいなあ…。
編集? プロ?


86 :名無しさん:2001/07/08(日) 02:51
>>84
同意。2chなんだし、マターリと行けばいい。あと多少の方向性位
察してやればいいし、どうしても分からずに評価しかねる時は聞けば
良いだけの事。

87 :基準つくらんかね>ALL :2001/07/08(日) 02:59
例えばの話ばかりで恐縮なんですが、
風景画を誰か描かれてましたよね、
これの評価して下さい…って言うときに、絵が割と暗いように思えました。
でも、曇りの絵なのかもしれないわけです。

デッサンが狂ってるとかの問題点は言いやすいんですが、
描き手が読み手に思って欲しいとおりに描けてるかはまた別の話ですよね。
だからできるだけ沢山の情報を書いて欲しい。と思ったわけです。

もちろん情報を書くかどうかは、描き手側の自由だと思います。
ですが
「なんの絵なの? なんに使うの? テーマはなに?
 これを書いていい人は書いてね」
くらい事前に言っておいたほうが、アンケートと同じように
書きやすいと思ったんじゃないかと思ったわけです。

88 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:09
そもそも、評価して欲しい側も今まで評価スレがどういう
感じで進んで来たのかって見てれば、自分の方向性に合った
評価を受ける為にはどういう情報を付けて置けば良いの
かって考えるのが当たり前だと思うんですよ。
だから、言われないとそういう事に気がつかないうっかり
さんの為に、望みの方向性がある場合にはそういう情報を
付けとく手もありますよ、程度の指摘があれば良いのでは
と思います。
もちろん、全く先入観の無い評価を希望している人は情報
を付けないという事がひとつの選択なわけです。
そもそも、情報を付け忘れるなり上手く付けられないで、
自分に役立てられない方向性の評価ばかりを受けるハメに
なっちゃったら、それはそれで本人の責任という事で。

89 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:10
洩れは逆に何の情報も無ければ一定の基準で皆に評価して貰えるのが
あのスレの良いところだと思ってるんですよ。評価する人達も匿名で
指摘したい生の声聞けますから。もちろん、「まだ描き始めてから3
ヶ月です」って書けば評価を甘くして貰えるけれど、それはここで本
来求めてはいけない物だと思うんです。あと分からなければ「曇りの
日の絵ですか?」って書けば描いた人は「その辺りが、俺の絵では上
手く伝わって無いんだ」と感づく事もある訳です。だから基準を設け
るよりも、絵について聞きたいことがあったら色々書きこめばいいん
ですよ。それも評価の一部でしょう。

あと、>>87、
>もちろん情報を書くかどうかは、描き手側の自由だと思います。
と思い始めたら、そのコテハン止めません?


90 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:13
>>87

あんたは描き手の意図した評価しかできないってことを言ってるようなもんだ。
いちいち作者からどんな絵で何に使って、テーマを教えてもらわないと評価で
きません・・・とね。

絵が暗いと思ったら「絵が暗い」と評価すればよいではないか。作者がそれ
は曇りだよと言ったらそれはそれでええと思う。

>85も書いていたが、それらの説明は結局作者の言い訳になりやすいのよ。

91 :基準つくらんかね>ALL:2001/07/08(日) 03:15
今のやり方で、何も書かれてないと

実は大きな間違いをしているか、ある一定レベル
以上うまい人になっていないと評価が減るんですよ。
評価をもらえる数が違うんです。(実際少ないです)

なんでかっていうと評価しにくいからだと思うんですよね。

へたれからうまくなりかけの人って、それなりに描けるようになってからは
次の段階、テーマを持つことが結構キーワードになってくると思うんですよ。
デッサンだけでなく実は描き手のテーマ(目標)に沿っているかとか
そっちも大事だと思うんですよね。

で、私はこういうテーマで描いてます。伝わってますか?
と言われれば、伝わってるかどうか言えるけど
評価して下さい…の場合、向こうのテーマはわからない。
(予測はできるけどね。でもテーマで聞きたいかもわからない)
となるとどうしても、間違い探しや、よいとこ探しのような
評価が多くなっちゃう。
好きだよ、とか明るい絵だね、とか大ざっぱなトコを言えるけど
そこまで。
なんか不十分な気がするんですよね。

そういう理由で、下手でもなくうまくもない中途半端なレベルの人の
評価の数とその人に必要な評価は、情報があれば増やせると思うんですよね。

92 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:17
つまるところ、すでに結論は出てるよな。

アプした絵にたいする情報を付けるのも付けないのも評価希望者の自由。
それらをどう評価するのも評価者の自由。


93 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:23
>>91
ループになるが、分からなければ質問すれば良いでしょう。
また、評価してください…ならば、瓢箪から駒のように思いがけない指摘
を受けて、それが肥やしになる可能性も否定できないですよ。

>>92
同意。まぁ、最初から結果は分かっていた事ですが。

94 :基準つくらんかね>89:2001/07/08(日) 03:28
>>もちろん情報を書くかどうかは、描き手側の自由だと思います。
>と思い始めたら、そのコテハン止めません?
自由だと思うんですが、こういうのを求めているって事を
事前にみんなが知っているのと知らないのとでは
大きな違いがあると思うんですよね。

今の状態では1に評価しろと書け…としか書いてないんで
そのまま書いちゃう。で、評価もらえない…なんでかな?
という(笑)今までの流れを全部見ていれば…
88さんが
>自分に役立てられない方向性の評価ばかりを受けるハメに
>なっちゃったら、それはそれで本人の責任という事で。
とおっしゃってますが、情報が少ないと評価があまりもらえない
と知っている人が実は少ないんじゃないかと危惧を覚えたのが始まりなんですね。

ペインターで書きました…と言う情報は入れてくれても、本当に欲しい
これはなんの絵なんだ!という肝心の情報を入れてくれてなかったりする(笑)

で、遙か先なんだけど、
私の絵を評価してください<4>に借りになったときに
「なんの絵なのか、テーマはなんなのか色々書けば、
 評価人が評価しやすいかも」
と一言入れればいいんじゃないだろうか…と思うんですよ。
それとも入れない方が良いと思います?
 

95 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:30
実際問題として、評価がまったくつかない絵もある。しかし、それも
無言の評価なのよね。つまり、

・評価に値しない。
・どう評価してよいかわからない。

それで結論は出ているし、それをどう捕らえるのかは作者側の仕
事だ。作者が何らかのアクションを希望するのであれば、作者側
からのアクションが必要だし、いちいちそれを評価者側がフォロー
する必要はまったくない(するのは自由だが)。

無責任掲示板何だから、無責任なりにお互いマッタリすればそれ
でええでしょう。



96 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:35
>92
同意。

>91
そこまで親切にしなきゃいけないものかね?
大事なことに自分で気づけないようなら所詮そこまで。
思うような評価がつかない、それは何故か?と悩むのも糧になるだろう。


97 :基準つくらんかね>ALL:2001/07/08(日) 03:35
>評価してください…ならば、瓢箪から駒のように思いがけない指摘
>を受けて、それが肥やしになる可能性も否定できないですよ。
いくつかの意見でこういう意見がでましたが、
これについては難しいですね。ちょっち私にも答えがだせんです。
ただ、私的には、向こうが欲しがっている評価に沿った言い方の方が
向こうは嬉しいんじゃないかと思ったのが、大きなウエイトを占めてますね。


98 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:37
94のほしい情報が必ずしもほかの評価者が必要としている
情報ではないということをお忘れなく。

94が新たなスレを建てるときにどんなルールをつけるのかは
まったく勝手ではあるが・・・・

「最低限これとこれとこれの情報を載せてください」なんての
はまったくもって余計なお世話だと思うぞ。

99 :こてはんライダー:2001/07/08(日) 03:41
オレ時々「どういう絵かわからない」みたいなことを
批評で書くんだけど、それは「今度は絵で説明してくださいね」
って意味で書いてる。
言葉で説明されても何にもならんから(笑)

100 :基準つくらんかね>ALL:2001/07/08(日) 03:42
>98
それでどういう情報が最低欲しいだろうと聞きたかったのが
こっちに会議場を移した始まりなんですよ。
まぁそれ以前の
今まで通りで行こうじゃない?のトコで落ち着いてるんで
そっちに話し振ってませんけどね。

>96
>そこまで親切にしなきゃいけないものかね?
その通りっすね(爆笑)
ま、そんなとこで終わりにしますか。
みなさん会議に参加していただきありがとうございました。

101 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:44
>94
一言にしといてくれ。頼むから簡潔に。
書きたく無い人は書かなくてもいい、とも。
そこまで言うんなら今のスレが終了する時点での住人の合意と
次スレへの引き継ぎ確実にこなせよ?

言い訳合戦にならなきゃいい。


102 :基準つくらんかね>ALL:2001/07/08(日) 03:49
>101
>今のスレが終了する時点での住人の合意と
>次スレへの引き継ぎ確実にこなせよ?
多分これを見て、入れた方が良いと思う人は入れて
イランと思う人は入れないんじゃないでしょうか。
で、入れる人は簡潔に…っていうことで。

仮に僕が引き継ぐことになったとしても、その時の時流の状態で
また新たに考え直して、なにを1に書くか考えるつもりです。



103 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:49
特に備考を設けてない人は、全般的な批評を求めている人か、最初に備考を
書いて絵を見る前に変な先入観を持たせたくない人か、絵が主観的に判断で
きない人か。大体スレの流れをしっかり読んでれば、基準を設けなくとも
「この辺りを評価して欲しい」って普通書くと思うよ。それも分からない
厨房は非常に少ないと言うか2chにも不相応だと思われ。

104 :名無しさん:2001/07/08(日) 04:09
もうすでに3つもスレがたってるのにだんだんマッタリとしていくのは
評価者も掲載側もそれなりにすりあわせができるようになってきたか
らじゃないの?無理にルール付けするとまたあれちゃうよ。

105 :88:2001/07/08(日) 04:16
まぁ結局、1で何を書こうともアプする人の基準で情報
付けたり付けなかったりするし、批評する側もそれを
必要としたり不要としたりするんだろうなと思います。
アプする人々が、その時その時で良き批評を得てくれる
事を祈るしかないのか〜 (^ ^;

106 :名無しさん:2001/07/08(日) 04:23
自分は何度かアプした人間だけど、

「超美麗画からヘタレ絵まで主観の入りまくった無責任な評価
をお約束します。それをどう消化するのかは作者次第」

って言うスタンスは2chならではで結構好きだな。

107 :名無しさん:2001/07/08(日) 04:30
>>106
禿しく同意。

108 :名無しさん:2001/07/08(日) 04:49
評価3ってさup板あるんじゃんか。
upされてる奴を自分なりに修正して再up
「ここをこうしたほうが良いんじゃあるめーか」ってすれば良いのにね。
それだと、返事がこなくなっちまうんだろうか…



109 :名無しさん:2001/07/08(日) 06:25
>>108
私的にはやってほしい様な気もするが、ダイレクトに手を加える分
修正者の俺カラーに激しく寄ってしまうのではないかと危惧

110 :64(反省モード・・・):2001/07/08(日) 07:21
いやぁ・・・スレ育ったなぁ・・・
えっと。ちと言い訳。
無関係な人の評価も役に立つかもってのは、同意。
ただ、63が、ちとエラそ気だったのが癪に障っただけです・・・
すんません>ALL(>>63含む)

オーケストラの指揮者だって、各楽器を理解してから指揮することが
許されるって聞いたことあるし、物理法則しらんやつが3DCGやるってのも
バカらしいし、プログラムしらんやつが勝手に営業で無茶な仕事とって
くるってのもある。
論点違うかもしれんが、「何か」を知ってたほうが、「何か」について
より詳しく評価することができると思うんですよね。
まぁ、かなりレス流れてるから、どうでもいいんですけどね。

>>108
それ、かなりやりたいと思ったときもあるんですけど、やっぱオリジナルの
作者がひいちゃうんじゃないかとか思って・・・
もしUPの時のコメントに「朱筆お願いします」って言葉でもあれば、
全然OKだと思うんですけどね。
当然、その人の画風は極力尊重すべきですし、されてないような修正
かけちゃったら、他の人がレスでつっこみ入れてくれると思いますし。
まぁ、UPする人次第でしょうか。

111 :名無しさん:2001/07/08(日) 18:35
絵描きから不満が出てないのに評価方法を模索するのは
お節介じゃないか?

そこんとこ聞かせてほしい。

112 :名無しさん:2001/07/08(日) 18:39
つか、絵描きを差し置いて勝手に理論組むのだけはやめろよ?

113 :>111、112:2001/07/08(日) 20:16
向こうの役に立つように評価してやるのが
俺の信条なんでね。

評価して!と言われても無限に感想は生まれるからな
叩きつぶすつもりになればいくらでも言えるし、
誉め殺しももちろんできる。そういう言葉のなかで
俺がチョイスするのは
おいらは絵描きだから、おいらがこういう絵を書いた場合
こういうところを突っ込まれれば役に立つかもと
考えて、評論してる。

その為に資料を元に判断するタイプなんでね。
それでそういう話し合いをしたわけ。

俺は絵描きだ。絵描きの立場から必要と思える話をしている。
で、てめぇは何者だよ。

114 :名無しさん:2001/07/08(日) 22:42
てめぇという奴に名乗る名は無い。

115 :名無しさん:2001/07/08(日) 22:50
つか信条信条いってもお節介はお節介なんだよ。
そこんとこ分かってるか?

ま、絵書くよりんな事に熱情を注いでる奴に何をいっても無駄だけど。

116 :名無しさん:2001/07/08(日) 22:59
あぁ、俺の事はただの仕切り屋ウザイ厨房と
思ってくれて結構。さよなら

117 :名無しさん:2001/07/09(月) 00:06
まったりいこうよ〜〜〜〜〜〜〜

118 :113>117:2001/07/09(月) 03:06
いや、おいら的にはまったりしているつもりなんですよ。
口調は荒くしてるけど、向こうの口調と合わせているだけ。
返事も一応真面目に答えたつもりだし。

そのなかで、お互い意見の交換をしたって事で良いのでは。

119 :名無しさん:2001/07/09(月) 03:15
評価してって言われた場合、普通何を言えば良いんでしょうか?
感想と同じ意味なんですよね。

120 :名無しさん:2001/07/09(月) 03:37
>>119
「スキル的な事も指摘して欲しい」という相手さんの意思を考慮
しつつ、感想述べればOKなのでは?

121 :名無しさん:2001/07/09(月) 03:37
感想とは違うんじゃないかな。
評価って値踏みみたいな、かなり客観的な意見で、
主観的な物が入らない
意見を想像するから。


122 :名無しさん:2001/07/09(月) 03:41
>119
面と向かって評価を求められ、かつ何を言ったらいいのか分からない
場合には素直に「ごめん、よくわからない」とでも言いましょう。
なにか思うことがあるのなら言葉を選びつつ吐き出せばよろしい。

つーかそんな質問すんなゴルア!(藁

123 :名無しさん:2001/07/09(月) 03:44
2chで意味する評価は感想と同じ意味で良いのでは?

124 :名無しさん:2001/07/09(月) 03:57
値踏みなんて極めて主観的な行為だと思うが…。


125 :名無しさん:2001/07/09(月) 05:54

       ζ
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                ;;            /  |
\          /    ;;          /
 \


126 :名無しさん:2001/07/09(月) 07:18
ヤパーリ荒れ気味だ

127 :名無しさん:2001/07/09(月) 08:27
初対面の子に「プロになりたい。投稿するつもりだが、評価して欲
しい」と、原稿を見せられた。
普通なら良い点しか言わないんだけど、プロになりたいって言うんだ
から、それなりに短所も指摘した方が良かろうと思ったのだけど、
それが気にくわなかったらしく、直後に「あなたの××だって――」と、
わたしの作品をけなしだした。

バカヤロ。褒めて欲しいだけなら、最初からそう言っとけ!!
欠点を指摘されるのがイヤなら、批評して下さいなんて言ってくるな!

128 :名無しさん:2001/07/09(月) 09:05
私は、自分で絵を見てどこが悪いかはわかってるんだけど
どう直していいのかわからない絵描きです。
上手い人から具体的にコメントや一筆推敲のための朱筆を
貰えると嬉しいんだけどそういう方はなかなかいませんし
練習するしかないのがつらいところ。

ネットで絵を公開したときに、ひざが変っていうコメントとか
いただいたんだけど、なんていうか複雑な気持ちだった。
(批評してほしいんじゃなくて、置いていただけなんです)
変だっていうところまでは、気づいているし
だけど知りたいのはどうしたらいいか、だったから
あまり良い気分じゃなかったです。
批評するなら、贅沢ですけどどうしたら良いか、まで
教えてくれるといいなぁという気はします。
絵描きじゃない人に言われたりするとね、なんかブルー。(笑)
わかってますよ、でもうまく直せないんです。(内心)って感じ。
ありがとうございます。もっと勉強します、と返事しますけど…。

129 :名無しさん:2001/07/09(月) 11:04
>>128
批評用の場所においてあれば何言われても
仕方ないと思うし、できる限り言われたことに
ついて考えて消化しようと思います。

批評の場に置いてないものにまでとやかく言われても
困るなとは私も思います。
何かありましたらどうぞといってる手前
ありがとうございますって返すしかありませんが。

風景画のコーナーに置いてある絵に
「人物いないんで人入れてください。」
とか言われても…。

130 :名無しさん:2001/07/09(月) 14:49
>>128
実際、絵を見る大半の人は絵描きじゃないよ
そういう人達の(本音の)評価は単純かつ残酷。
だから重要なの。

絵描きがする評価は、技術的なところはともかく
ちょっと偏ってる場合が多い

基本的に、あそこは評価スレだからね
どうしたら良くなるのか?、まで望むもんじゃないとは思うけど
聞いてみれば教えてくれるかもよ


131 :名無しさん:2001/07/09(月) 14:59
そもそも、技術的な事を絵の経験が深い人に聞くのと、自分の
作品の一般的な印象を素人さんにリサーチするのとでは、別物
だと思います。
で、ここの評価スレではそのどちらとも限定されてないから、
そのどっちかだけを望むのは難しいですよね。むしろあのスレ
では混ざってしまって当然、な訳ですよ。
アプするときに「絵描きさんだけ〜」とか書いておけば、もし
かしたら効果があるかも知れませんな(荒れるだけかも知れ
ませんが (w )

132 :名無しさん:2001/07/09(月) 17:04
生意気な波平をシめてやるッ!

婿養子であるマスオが見守る中、制裁は行われた。
既に波平の口中ではノリスケの赤黒い怒張が暴れている。
「カツオ君、お義父さんのお尻がおねだりしているようだね」
マスオの声に応じて、カツオのブリーフから屹立した一物が顔を覗かせた。
ゆうに一尺はあろうかという業物に、恐怖に顔を歪める波平。
しかし、その恐怖心とは裏腹に、波平の肉棒は硬度を増していく。
−波平にとっては、その恐怖こそが色欲そのものだったかもしれない…。
天を仰いだ波平の頭皮を、マスオが絶妙な舌技で剥いていく。
サーモンピンクの亀頭が徐々に姿を現すのと平行して、
カツオの淫槍が波平の菊門にねじり込まれていく…。
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\             / /   \\∴∵|
   /  / ̄ ̄ ̄ ̄ |             |  (・)  (・) ヽ∵|
   /  /  ⌒  ⌒ |              |    ⊂        6)
  | /   (・)  (・)|             | ___     /
   (6      ⌒)  |             \ \_/    /
   |   )  ___ |     ∫        \____/   / ̄ ̄ ̄ ̄三
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磯野家縁者男性陣によるド迫力の4Pファック!
だが、長い夜は幕を開けたばかりだ…。



133 :名無しさん:2001/07/09(月) 19:43
・・・・・・・・・・・・

134 :名無しさん:2001/07/09(月) 19:54
>>127
持ちこみ行ったら10中8、9「描くのやめて他の仕事をした方がいい」
って言われるぞ。その程度で怒ってたら持ち込みなんて絶対無理だと思うね。

135 :ヽ( ´ー`)ノ GGUF:2001/07/09(月) 21:13
他人の絵(漫画)を評価する為に絵(漫画)を書いているわけ
ではないとでもいってやれ。

136 :名無しさん:2001/07/09(月) 21:41
絵を描いていないやつが評価したとき
「絵を描いてないくせにえらそうに」
絵を描いてるやつが評価したとき
「評価する暇があるやつにろくなやついねぇ」

評価されるって事はいやなことだから、
陰口や、2ch、何かで評価人に悪口を投げつける。
自分が評価されたことを思い出すのかもしれない。
評価人に良い印象のある人はあまりないだろう。

それは、評価されるとき一番見たくない
自分欠点を主に見せられるからだ。

だから、

評価するときは、友人に話すのなら
たくさんの誉め言葉と、少しの苦言。
たくさんの苦言は、心に深い傷を残す。

たくさんの苦言でへらっとしている人は
実は聞いてないし、聞く人には、ダメージが大きい。
だから、たくさんの苦言は実はあまり役に立たない。

137 :名無しさん:2001/07/09(月) 22:19
>>136
評価=嫌なこと
って定義が少し違うと思う。
あとはだいたい同意。
評価の仕方っていうか、言い方に問題があると思う。
絵描きでも素人でも、えらそげに悪いところ列挙されたら、そりゃむかつく。
「てめぇ、この苦労もしらんと、好き勝手ほざきやがって!」
ってなってもおかしくない。
柔らかめの言葉で言えば、やっぱ傷は小さいと思う。素直に受け入れやすいし。

138 :名無しさん:2001/07/09(月) 22:45
2chのような掲示板では悪口かかれてもある程度気にしないって
こともできるけど、コテハンでぼろくそかかれるとへこみますな。

139 :名無しさん:2001/07/09(月) 23:51
>絵描きでも素人でも、えらそげに悪いところ列挙されたら
>そりゃむかつく

単なる逆ギレ。子どもじゃないんだから。

>「てめぇ、この苦労もしらんと、好き勝手ほざきやがって!」

苦労や努力が評価されるのは小学校の通知表まで。

勿論、評価する側の品性も問われるけど。
評価なんて利用するだけ利用してやれば良いし。
特に意識しなくても、最終的にみんなそうしてるはず。

140 :名無しさん:2001/07/09(月) 23:54
つか、なんでみんなそんなに逃げの一手なのさ?(苦笑)
絵を人に見せたんなら酷評ぐらい耐えようよ。
オイラも絵描き(つか、マンガ描いてる)だが
人に見せる、若しくは見られる可能性のあるところに
置く場合はちゃんと覚悟してるよ。
ネット上だってある意味公の場なんだから
批評されたくなくても批評されちゃうコトはあるさ。
それがイヤだったらUPしなきゃいいの。
オイラも担当や友人(素人も玄人も)からストレートに
ダメ出し食らってブルーになることはあるけど
冷静に見直せば「その通りだな・・・」ってのが多いし。
他人様の目は大事。見せることを前提に描くだけでも
完成度は上がるし。

また、(もし仮にプロを目指すのであればだが)
客(読者)は殆どが素人なワケだから、やっぱ素人の意見は重要。

141 :名無しさん:2001/07/09(月) 23:56
>>140

人前ではヘーゼンとしてるが、やっぱ一人になるとへこむのよ・・・
あ、素人の意見は大切ってのは漏れも同意。

142 :名無しさん:2001/07/10(火) 00:29
>>128
評価スレだと割と建設的な意見も出てると思うよ。
「どうすればいいか」っての。

んで、どう直したらいいか分からない部分だけど、資料とか鏡とか
活用できるとかなり減ると思うよ。うやむやのままで描いても
わからないままなら調べるしかないっしょ。


143 :137:2001/07/10(火) 01:21
>>139
訳もなくえらそげに言うやつが、品性あるとはおもえんが。

144 :名無しさん:2001/07/10(火) 03:09
そもそもスレの流れ見てれば、決して良い事ばかり帰ってくる
訳では無いと分かるし、素人からも酷評が来てるかも知れない
と予想できるし、決して柔らかい言葉で評価してくれる訳でもない
って分かると思うんですけど (^ ^;
アプする人ってそれを承知してアプしてるんじゃないのかなぁ?
日本語を読める人だったら、自分がアプしてもどういう結果になる
のかちゃんと想像できると思うんだけど....。
自分の大事な絵をアプするのにログを読んでない人、読んでも
何故か理解できない人、「自分だけは特別」とか思いこんで
いるような人は別にむかつこうがなんだろうが良いのではないか
とも思ってしまいますよ。むしろここで酷評されて、そこから
人間的に前進するきっかけが得られれば幸運だと思います。
あと、人に見せる目的で絵を描いているのなら、相手が素人に
せよ玄人にせよ意見は重要だと思いますよ。当然では.....?

145 :一応プロ:2001/07/10(火) 03:23
>>144
意見が重要っていうのは俺も思うが絵の技術的なことに関しては
素人と玄人では重みがぜんぜん違うだろう。同じように重要だと
いうなら絵画教室は素人でもできるということになる。

俺の経験では素人の技術的示唆はあまり役に立たないことが多か
った。描いてないから細かいことは分からないんだよ。
素人さんが言えるのは良かった悪かった、どこが悪かったレベル
でそれ以上は期待できないし、しないほうがいい。
良い感想は実力がついてきたら次第に増えるから人気の指標には
なる。

146 :145:2001/07/10(火) 03:32
スマン、144 は意見は重要とは書いているが、同じようだとは
言っていないな。
しかし、素人にせよ玄人にせよっていうくだりはいただけない。

147 :名無しさん:2001/07/10(火) 03:41
いただけない、か?
プロの考えはワカランヽ(´ー`)ノ 

148 :名無しさん:2001/07/10(火) 06:03
>たくさんの苦言でへらっとしている人は
>実は聞いてないし、聞く人には、ダメージが大きい。
>だから、たくさんの苦言は実はあまり役に立たない。

弱い者こそが真に悩んでいるってのは反吐が出るので、
せめてたまにはそうじゃない奴もいる、ってのを付け足してくれないか。

149 :名無しさん:2001/07/10(火) 06:39
>144
サイトに絵を置いてる人って自己満足とか友達を作りたい人だっているでしょ
批評用じゃない絵をワケワカラン人から酷評されたらカチンとくるのは自然な反応よ
全ての意見が重要なんて、世間知らずじゃないの?

150 :ファーザー:2001/07/10(火) 07:38
>>149

144は評価スレにupする人に付いて書いてるんじゃよ。きっと。
146は個人のサイトに乗っけてる絵に文句つけるなって言ってるんじゃよ。きっと。

二人とも正しいんじゃよ。きっと。
只ワシはコミュニケーションの一環として絵を描くと言うのガ理解できんのじゃよー
ぎゃわー

151 :名無しさん:2001/07/10(火) 07:56
>>144
もちろん、ここにUPする以上、酷評なんかも覚悟してるけど、
「もうちっと、やんわり指摘しようよ〜」
っていいたくなるレスがたまにあるからね。
ただそれだけ。


152 :名無しさん:2001/07/10(火) 09:18
本人ヘタレに限って酷評家ってのありませんか。
自分の今までの体験だと、そうなんですよ。

うまい人の批評は褒め言葉が主体で、欠点を指摘するにしても
要点だけを具体的に指摘なので、こっちも納得ができるんです
けどね。

153 :名無しさん:2001/07/10(火) 09:28
>>149
オレは144ではないけど・・・

ハナから自己満足で描いてるなら
ワケワカラン人からの酷評なんて笑って聞き流しても
いいのでは?
酷評自体するな、と言うなら
「批評お断り」とか「ご意見無用」とか
書いとけばイイと思うが。
不特定多数の人間が目にする可能性のあるネットに
絵をあげてるんだから
「いい評価はなら欲しいが悪い評価なら言うな」
なんてのを無言で強要するほうが無理でしょ?

とは言え>>151
の言う事にはある程度同意なんだけどね(^^;。
煽られたら正しい意見も素直に聞けなくなるから。
ただ覚悟はやっぱ必要よ〜って話。




154 :名無しさん:2001/07/10(火) 12:48
偉そうに〜とかって感情はどっからでてくんだろ。
ただの文字の羅列をそう感じてしまった己を省みるとかしないのか?
良い悪いの話しじゃなくてさ。
ムカついた部分がその絵の欠点だったりすることもあるしさ。


155 :名無しさん:2001/07/10(火) 13:59
>>154
ただの文字の羅列って・・・
評価なんて、普通の言葉で言えばいいんじゃないのか?
なんで煽り風に言わなきゃならん?
感情さかなでる理由がわからんよ。
評価を下した人自身、煽り風に書いてることを自覚してるだろう。
してなきゃ、ちょっとドキュソはいってるかもね。
もちろん、受け取り方次第ってのもあるが、その前に・・・わざわざ波たてることも
ないんじゃないか?ってこと。
まったり評価してりゃいいじゃんか。

156 :名無しさん:2001/07/10(火) 14:33
>ワケワカラン人からの酷評なんて笑って聞き流しても

多くが集うコミケ板・・モゴ。
極論だけど、あそこに晒されたとしてワケワカラン酷評って
笑い飛ばせる・・・?ポイントついてくるから鬱になりそう。

157 :名無しさん:2001/07/10(火) 15:46
>>145=146
こっちも一応、ていうかカケダシのプロです。
とりあえず、同じとは言ってない事に気が付いてくれて良かった(笑)
「素人にせよ玄人にせよ」というくだりにひっかかってしまう感覚は
ちょっと共感は出来ないんですが、>>145の指摘通りそれらは質的には
違うんだ、という事にも留意して欲しいという事ですかな?
もちろん別物ですよね。技術的には玄人。一般的な意見は素人という
のは同感です。何度も語られているように、玄人には語れなくなって
しまっている素人ならではの観点もありますしね。
ただ、絵の技術を日々磨きつつ、かつ世間に絵を出していく絵描きと
しては、どちらがどちらとも言えず両方とも大事だという事を言い
たかったのですよ。
>>149
その後で>>150も書いてくれてますが、僕の意見は主に評価スレを対象
にしています。はじめの2段落のくだりでそこを示したつもりだった
のですが、確かに明言してないのはこちらの手落ちですか。
(評価スレの話と一般的な評価の話が混ざってるなぁとは思ってた)
でもまぁ、サイトに自己満足で上げるにしても、言ってみれば全員
顔と名前隠して歩いている街中に絵を掲示するみたいなもんなので、
そういう反応もあろうと想像できると思うんですけど....。
まぁ生きてればたまにそういう事もあるさ、ってのじゃ駄目すか?(笑)
>>151
同感。
ちなみに>>144で書いたのは、主に評価スレにアプする側の人の事です。
アプする側としては、とりあえずかなり酷い酷評が来る事もログから
判断できるし、その覚悟の上で上げるのがしかるべきでしょう、という
事です。
ただ、>>151は逆に批評する側の問題だと思います。確かに、そんな
言い方しなくてもなぁというのはありますよね。あなたの言いたい事は
そんな言い方でなくても表明できるだろうに、って。
という事で、>>155にも同意。

158 :名無しさん:2001/07/10(火) 15:47
スマソ、157=>>144でした。

159 :名無しさん:2001/07/11(水) 02:30
なんでここまでうざがれて評価したらなあかんのやろ…
私らたいがい人がいい。…っていうかばか?


160 :名無しさん:2001/07/11(水) 02:31
バカ万歳( ´▽`)ノ

161 :名無しさん:2001/07/11(水) 02:44
>>152
>うまい人の批評は褒め言葉が主体で、欠点を指摘するにしても
>要点だけを具体的に指摘なので、こっちも納得ができるんです
>けどね。

上手い人は一部の例外を除いて謙虚な人が多いですからね。
その人も描いてるから、多分絵描きの気持ちがわかるんですよ。
だから貶しからは入らず、良いところ(描いた人のテーマ)を見る。
欠点を指摘しすぎると個性が消えてしまうかもしれないから
意見のゴリ押しはしないで程々に指摘して成長するのを期待したり。

162 :名無しさん:2001/07/11(水) 03:57
上手い人は上達の見込みが無さそうな人には上手くアドバイスするね。
逆に自分の立場を脅かしそうな将来性のある人にはアドバイスしない。
ヘタレ人は自身がヘタレ絵ゆえに欠点しか見えなくなってしまうのだ。

163 :名無しさん:2001/07/11(水) 04:18
将来性のあるやつはアドバイスしなくても勝手にうまくなるよ。

164 :名無しさん:2001/07/11(水) 07:51
結局ここに来ない事が一番の近道って事か。

165 :名無しさん:2001/07/11(水) 07:55
結論として、評価なんか一切しないほうが良いってことだな。

166 :154:2001/07/11(水) 09:14
>>155
レスサンクス。
感情をさかなでにする理由が分からんって、やる本人にしか分からないよ
そりゃ。ぶつかり方は人それぞれだしね。
でもって、ただの煽りか、何か目的があって煽り風に書いているのか、怒っ
ていては読み取れるわけがない。
よく書かれる謙虚にしとけってのは、逆らうなってことじゃなくて、保身か
ら、評価側の意図をねじまげてしまわないようにすれってこと、そのための術。

最近評価希望側が、簡単に評価をお願いしすぎだと思う。
中途半端な絵を出して、突っ返されるってパターンが多い。
なにをそんなに急いでいるのか。
描いたもの全部見せてどうするよ、と思う。


167 :こてはんライダー:2001/07/12(木) 01:08
一般に、ネットのコンテンツに対して感想を送るってのは
自然な行為じゃなかろうか? 普通なにかしら発信したいから
ホームページとかつくるワケだし。リアクションないのは
淋しいし。絵描きならそれが絵なワケで。
しかも、「ここが変ですよ」って言える絵って結構上手いから
指摘できるんじゃないかな? 見てる人もここが直ればずっと
よくなるのに、って思うから指摘するワケで。期待の裏返しだと
思うけどね、オレは。誰もが見てるネットだから、言う方にも
プレッシャーあるんだよ。

あと、赤ペン添削してほしい人はアプするときにそう書いたら
いいんじゃないかな? 出来る人はいると思うし、コミケ板の
方ではした人もいたからね。絵に触られたくないって人から
反論があってしなくなったけど、本人がいいっていうなら
大丈夫なんじゃないかな?

168 :名無しさん:2001/07/16(月) 03:01
当初の役目も果たしたようだし、いい感じにsageてるのう。

169 :名無しさん:2001/07/21(土) 02:15
セカンドでぃすかっしょん!

2ちゃんに絵を上げたらイケナイんですかぁ(゚ Д ゚)? 

170 :名無しさん:2001/07/21(土) 05:08
馴れ合ったりキツイ事言われたくなかったらお絵描きさんへでも逝ってろage

171 :名無しさん:2001/07/21(土) 06:41
上げたい奴は自由に上げればいいし
評価したい奴は自由に評価すればいい
それをどう受け止めるのも、また自由

という、2chらしい結論で良かったと思うが

マターリ行きませう

172 :名無しさん:2001/07/21(土) 07:12
とりあえず本スレ引っ越し

私の絵を評価してください<4>
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=2chbook&key=995666228


173 :名無しさん:2001/07/21(土) 07:13
3レスで結論でました。

---------------------第2部 終了------------------------

174 :名無しさん:2001/07/21(土) 09:21
素人の評価は聞くに値しない的な意見がありましたが、私は
余りそうは思わない方の人です。

確かに、うまい人のようにこうした方がいいって所までは
いかない場合がほとんどですが、やっぱりストレートにえぐっ
てきますよ。

ここのみなさんもけっこうかかれてましたが、見せる相手
の大半は、素人さんだから、意見は大事かと思う・・

それが同人でも、金出して買ってもらってるんだから、なおさ
ら。

ループしてると思うけど、一応ね・・



175 :名無しさん:2001/07/21(土) 22:28
要はうだうだ評価方法のルールを作らない事だな。

176 :名無しさん:2001/07/23(月) 04:49
ルールはつくらんが、おいらはこうしたほうが
評価しやすいと言ってうのに
なぜそれをいうのが不愉快と言われてるのか不思議だ。



177 :名無しさん:2001/07/23(月) 12:36
いちいちこうしろああしろってのがうざいって前々から書いてあるだろうが。
テメーが評価しやすかったら他人もマンセーなのか?
できもしない評価を無理やりすんなヴォケが!

178 :not 176:2001/07/24(火) 02:43
>>177
ウザかったら無視すれば良いじゃん.....。
今のところはだけど、嫌ならそのレス読み飛ばせばOKって
レベルだと思うぞ。ルール肯定発言。
.....まぁ、多分どうせ煽りたいから煽ってるんだろうし、
それに大して俺もこんなレス書いてるのはヴァカだけどな。

179 :訂正:2001/07/24(火) 02:44
大して⇒対して スマソ

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