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社会人Aに意見を聞くスレッド

1 :名無しさん:2000/10/06(金) 18:30
是非、意見を聞かせて下さい

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=969342501

の意見についてどう考えてるのか教えて下さい。
また社会人Aに人事について聞きたいことがあれば聞きましょう。

2 :名無しさん:2000/10/06(金) 18:38
社長が答える、さんもどうぞ。
会社経営について彼に根ほり葉ほり聞きたい人もどうぞ。

3 :名無しさん:2000/10/06(金) 18:39
おもしろくないので
============終了================

4 :名無しさん:2000/10/06(金) 18:45
いや、私はききたいです。
社会人Aさん、ちゃんと意見言ってね。

5 :名無しさん:2000/10/06(金) 18:47
>>4

私も聞きたい。
ちゃんと釈明して欲しい。逃げるんじゃなくて。

6 :名無しさん:2000/10/06(金) 18:56
あげ

7 :名無しさん:2000/10/06(金) 19:18
来て下さいよ。
あれだけえらそうに意見いってたでしょ?
それとも人にプレッシャーかけたたくせに自分では
プレッシャーに耐えられないの?

8 :名無しさん:2000/10/06(金) 20:12
見てんだろ、社会人A!
っていうか社会人のふりした学生!

9 :名無しさん:2000/10/06(金) 21:23
あげ

10 :名無しさん:2000/10/06(金) 22:00
社長と社会人Aは昨日、夜逃げしたので
ネットに接続できないようです

11 :名無しさん:2000/10/06(金) 22:17
たしか、社会人Aは自分の経験にもとずいた具体例でアドバイスしてくれる
らしいぞ。

まずは、来春就職活動を控えた大学3年生あたりに質問してもらおうか。

12 :名無しさん:2000/10/06(金) 23:35
あげ。
社会人Aさーん。登場きぼーん。

13 :名無しさん:2000/10/07(土) 00:31
あげ

14 :名無しさん:2000/10/07(土) 01:14
定期あげ

15 :名無しさん:2000/10/07(土) 03:26
あげ

16 :名無しさん:2000/10/07(土) 06:01
お前は情けない奴だな。
ちゃんと釈明もできないのか。たのんでもいないのに
ごたく並べて荒らしたくせに。

17 :名無しさん:2000/10/07(土) 06:04
でてこないねぇ
社長もきてくれよぉ〜〜〜〜〜〜〜〜

18 :名無しさん:2000/10/07(土) 06:13
来なさい。社会人Aと社長

19 :社長が答える:2000/10/07(土) 08:03
はいな。きました。私も同類だと思われるのは仕方ないか、、、

まず最初に断っておきたいのが、私と社会人Aさんと同一視してもらうのはこまる。
私にはオージンジさんを追い詰める意図はなかった。
話しの流れの持って行き方が非常にお粗末だったのは認める。
その上、社会人Aさんの発言に対してなにもしなかったのは、ああ云う入り方を
したのに不味かったと思っている。

皆さん気がついていないかも知れないが、三等重役さんに全て見ぬかれた上で、
引導わたされたと思っている。
三等重役さんのおっしゃるように、限界を超えてみる試みをするべき時期に
いると考えているが、どっから話しを進めて良いものか考えあぐねている状態だ。




20 :名無しさん:2000/10/07(土) 08:54
>社長さん

あなたはアホすぎてあまり私はコメントする気にもならないんですよ。
オージンジさんはあなたには追いつめられてはいないし、逆に撃退
していますから別にそれ以上いうこともないんですが、自分が上位に立っている
かのような話し方で他人に議論をふっかける態度は見ていてイタかったですよ。
本当は若い人間であるということが如実にわかる。
かなりお粗末な論調で煽りとも議論ともいえない中途半端なものでしたね。

あなたも結局情報発信側のスタンスと受け手のニーズがつりあっている
スレッドに別の価値観を持ち込み、する必要のない議論をして
迷惑をかけたことは同じです。

結局あなたに欠けていることは、本当に就職に悩んで困って
すこしでも手がかりが得られたらとオージンジさんに質問している
学生への人間的な思いやり、暖かい心です。
自己満足に流れ、そこを見失って議論をふっかけたことに対する言い訳はできませんね。




21 :名無しさん:2000/10/07(土) 09:26
学生なのか、社会人Aちゃん。

22 :名無しさん:2000/10/07(土) 09:52
義務教育期間にきた年賀状は担任の先生の6枚だけだった。
高校のときは友達がひとりもおらず、居場所が無かった。
昼休みは弁当も食わずトイレか図書室にずっといた。
体育の授業は本当に苦痛だった
(練習する相手もいないので、こっそりサボったりしてた。
高校卒業間近の頃では完全に開きなおって、堂々と教師の目の前で
みんながバレーとかやってるときひとり隅に座ってサボっていた)。
卒業写真を撮る時、一緒に写ってくれるメンツがいなかった。
アルバム製作委員にせかされ、テキトーなグループに
自分の名前を書いたら、あとで消されていた。
当然修学旅行はサボった。地元の小学校で4日間過ごした。


大学に入っても変わらない。
別にダサい格好をしてるわけでもないのに(スーツ姿だから)、
入学式のサークル勧誘からは完全シカト。
その後オレに声をかけてくる同級生もひとりもいない。
カラオケにもボーリングにもビリヤードにも居酒屋にもバーにも
行ったことがない。映画館やテーマパークというところなどいうまでもない。入り方さえわからない。
吉野屋以上のメシ屋にも入ったことがない。
ソープやヘルスときいても想像が付かない。オナニーのやり方もわからない。
当然のごとく女性とは7年間話をしたこともない。

あれから5年がたったが一歩も自分の部屋から出ていない。
窓から見える隣の家の壁と2chがおれの世界のすべてだ。
最後に人と話しをしたのがいつなのかも忘れてしまった。
家族との会話もドアの下からメモ用紙でしている。風呂にもそのくらいはいっていない。
弟が来年結婚したら俺の奴隷は母親一人になる。
ケケケケケケケケケケケケケ


23 :名無しさん:2000/10/07(土) 09:53
>社長
なんか勘違いしてないか?
オージンジさんはあんたの質問に全部答えていたぞ
お前は質問されると全部、別の議論にすりかえて
逃げていただけだがな

24 :名無しさん:2000/10/07(土) 18:39
さっさと出てこいってんだよ。社会人A.


25 :名無しさん:2000/10/07(土) 18:41
社会入A登場。

26 :名無しさん:2000/10/07(土) 21:28
スレ荒らし&スレつぶしで喜んでいる
バカどもに何言っても無駄だと思う。
オージンジさんのスレ読んだけど、
ひどいやり方だったね。
ま、2ちゃんねるらしいといえばそうだけど。

27 :少年A:2000/10/07(土) 22:09
俺では、だめかな?

28 :名無しさん:2000/10/07(土) 22:16
>27
だめです。

29 :名無しさん:2000/10/07(土) 22:44
カス野郎でてこい。


30 :名無しさん:2000/10/07(土) 23:16
社長が答える、はどうみてもMARCH学生レベルの文章。
もし、本当に社長でも大学は出ていない。頭悪すぎ。
オージンジさんに謝罪スレッドでもたてて謝れ。

それから、またMARCH学生の社会人A。いいところに内定とれなかった
憂さをオージンジさんで晴らそうとし、逆に全国に自分が何故無能なの
かを曝してしまった超間抜け野郎。お前はもう2CHに来なくていい。


31 :名無しさん:2000/10/07(土) 23:23
>社会人A
そんな性格してるからどこの企業も
お前に内定ださねぇんだよ


32 :名無しさん:2000/10/07(土) 23:24
>30
MARCHの方がまだまし。
それ以下。

33 :名無しさん:2000/10/07(土) 23:39
age

34 :名無しさん:2000/10/08(日) 05:59
    ∩_∩  / ̄ ̄ ̄ ̄
  ∩( ´∀`)< age
 ( ⊂    ⊃ \____
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)


35 :名無しさん:2000/10/08(日) 17:07
age

36 :名無しさん:2000/10/08(日) 23:33
社会人Aは本当に大人げない愚かなことしたよね。
いちいちいうことでもない難癖をつけて潰して、満足して
オージンジさんを「負け犬」と罵倒するなんて、見ていて
本当に恥ずかしいなあ。

37 :名無しさん:2000/10/08(日) 23:35
自分でもうわかってんだろ。
だから書き込まないんだろうし。
異論がないって事だ。

38 :名無しさん:2000/10/11(水) 06:31
>37

社会人Aは逃げた。卑怯だ。
異論が無いなら、そう書いて頂けないとオージンジさんが戻ってこれない。
社会人Aは恐らく名無しになってまだここを読んでいるだろう。
愚劣な卑怯者なので、オージンジさんが復活したらまた出てくる。
もとじんじのスレ面白くない。


39 :名無しさん:2000/10/11(水) 07:10
>38
激しく同意。
ここまでコケにされても名乗りでないところを見ると、指摘が図星だった
んだろう。腰抜けの阿呆学生(あるいはそのレベルの低能社員)が
自分の能力も省みず煽り入れると寒いよね。


40 :もとじんじまん:2000/10/11(水) 08:22
>もとじんじのスレ面白くない

実力不足は認めます。すいません。
でも、もとスレも結構埋もれてるし社会人Aさんも
出てこないんで、彼の行為を無駄にしたくなかったんで・・
オージンジさん復活は私も祈ってますし
彼が復活したら私はすぐ引っ込みます。


41 :社会人A:2000/10/11(水) 10:45
何だ立ってんじゃないか。
スレ見てないのは社会人に証だよ。
どこぞのアホみたいに毎日就業時間中にここに引きこもってるわけには、
いかないんでね。
基本的には、暇な日の昼休みと17:30〜18:00の間に相手してやる。
それとだ、休日は書き込みしない。
アホ学生に時間といられるのはもったいないからな。

なにやら、「釈明しろ」とか、ゴタゴタ言ってる奴がいるが、俺が何を釈明する
ことなんかねーよ。
聞きたいんなら、教えてください・・だろうが、アホども。

42 :社会人A:2000/10/11(水) 10:47
後な。
俺に意見、質問ある奴は、ちゃんとHN入れろ。
’名無し’は無視する。
次は12:30頃、見に来る。

43 :>社会人Aさん:2000/10/11(水) 11:01
すぐに人を罵倒し、自分が汚い言葉を発していながら、他人にはへりくだるように強要するようなあなたは、肩書きだけ社会人で、中身は常識人とは言えないと思います。
オージンジさん、ドキュン親父さん等、まじめに人の相談にのってる人がそんなに気に入らないのですか?
まあ、あなたはまともな相談相手には絶対になれないでしょうけど。

44 :社会人A:2000/10/11(水) 11:15
予定が15分ずれたので書き込む。
>43
HNとは言えないが特別サービスだ。

勘違いするなよ。
俺はオージンジのように、アドバイザー気取りをやろうなどという気持ちは
これっぽっちもない。
お前らが勝手にやってみろと騒いでいるだけだろ。
それとな、ドキュン親父とオージンジを同列で論じるな。
ドキュン親父(特に初代)は、言いきり型のアドバイスっていうか情報提供をしている。
彼は尊敬してるよ。
オージンジは大嫌いだね。
具体例、事例が出せないなら、それが私のスタイルだと告げて、誰になんと言われようがそのスタイルを貫き通す・・
べきだったんじゃないのか?
それもできない奴が、アドバイザーを気取るなってのが、俺の主張だ。



45 :名無しさん:2000/10/11(水) 11:33
実戦部隊的に言わせてもらえば、社会人Aさんが正論ですよ。
オージンジさんは、いろいろ書き込んでいますが
スタッフ部門特有の、色々な修辞がちりばめられているけど、
何も伝わらないというか、核の無い話です。
これは、オージンジさんが悪いとかいう問題ではなく、
後方にいる内勤者=スタッフは、本業での業績という面で評価されにくいので、
自分を守り、他人を傷つけない表現というのが自然と身に付いてしまうのです。
もし失敗しても、後の言い訳が立つような表現と言いましょうか。。。
逃げ道を用意しておくのです。
野戦軍の軍司令官のように、「命令!○○をセヨ!」とハッキリ言うのではなく
「この場合では、A、B、Cという考えがあります。もちろん例外もあります。
どのように考え、どれを決断するかは、あなた(軍司令官)次第ですよ」
と言えば、責任は採決した軍司令官になりますからね。


46 :社長が答える:2000/10/11(水) 11:56
>44
社会人Aさんがオージンジさんを嫌いなんだろうって事は、文章から判ります。
で、皆さんが(私も含めて)お伺いしたいのは、嫌いだからと言って排除する
ような行為は社会人として問題でしょう。
有益な(学生にとって)スレッドをわざわざつぶす理由は無いのです。
嫌なものは嫌、それが理由だとすると貴方は社会人として勿体無い事をした
と私は思います。
今、どの程度のポジションにいらっしゃるか判りませんが、嫌な奴、嫌な事
それから逃げていたのでは仕事になりません。
一度再考をお願い致します。

47 :社長が答える:2000/10/11(水) 12:01
読みなおして、ちょっと偉そうな感じがしたので、追加を

45さんがおっしゃるような、スタッフ部門特有の文章を感じて
熱くなってしまった点は、私自身反省すべき点だったと認めておきます。



48 :名無しさん:2000/10/11(水) 12:02
>46
よくわからんのやけど、社会人Aは逃げずに
嫌な奴にちゃんと噛み付いたんじゃないの?
逃げたのは、オージンジだろ。

49 :名無しさん:2000/10/11(水) 12:06
例え46の言っている事が本当であったとしても、
そういった話の核の無さも含めて「人事部が」答えるスレッドだったわけなんだから
それはそれでいいと思うんですけど。
「スキなし立派な会社人が答える」スレッドだったなら別だけどね。
結局Aはいつまでたってもソルジャーな自分の立場が不満なだけだろ。
「オレの方が正しい、オレにも兄貴ヅラさせろ!」ってか(w

50 :名無しさん:2000/10/11(水) 12:43
>49

 結局それに尽きると思うね・・・。人気者がいて、誰にも
ちやほやされない自分がいて。だから気に食わなくて悪口雑言
吐いて逃げたってことだろうね。

 社会人Aの言いぐさって「難癖」以外の何物でもなかったからな。
そりゃ営業は具体性が求められるかもしれんけど、だからといって
人事も同じ手法をとらなきゃならん義理はない。というよりとれないだろう。

 それに、じゃーお前は具体的で的確なアドバイスとやらができるのか?と
思えば「アドバイザーになる気はない」だって。

 じゃ何のために出てきたんだよ(笑) 就職活動中の学生でも
なければ人事担当でもないやつがあのスレで何をわめいた
ところで小うるさい雑音なんだよ。

 うらやましかっただけですってはっきり言えよ(ゲラ

51 :名無しさん:2000/10/11(水) 12:45
>41
前スレで“いつ働いてるの”とか言われてたんで書き込み
我慢してたんだよね(藁
>何だ立ってんじゃないかよ
も素敵!前から知ってたくせに。

いいんだよ無理しないで。あんたが仕事してないドキュンだって
事はみーんな分かってるから。

52 :社会人A:2000/10/11(水) 12:57
>46,47
俺は何も逃げてねーよ。
逃げたのは、オージンジだよ。
俺は、嫌な奴に意見を言ったまで。
一方的に逃げたのはオージンジだろ。
こんな簡単な図式もわからないのか?
それと、お前、やっぱ社長ってのはウソだな。
仮に本当だとしても、その資質はない。

あと、
49のコメントはそのまま、オージンジにくれてやる。
人事スタッフは、部門長以外、事務屋という名のソリュジャーだ。
自分の仕事が認めて欲しくてあんなスレ立てたんだよ。




53 :名無しさん:2000/10/11(水) 13:05
ソリュジャーですか(藁
「ル」はRとUで変換できるから。次回は頑張ってね


54 :BB:2000/10/11(水) 13:31
>具体例、事例が出せないなら、それが私のスタイルだと告げて、誰になんと言われようがそのスタイルを貫き通す・・
>べきだったんじゃないのか?
>それもできない奴が、アドバイザーを気取るなってのが、俺の主張だ。

社会人Aの意見もある一面ではその通りかもしれない。
というかそういう考え方も存在することは理解できるし、尊重する。
だからおれはあなたに自分の考えを変えろ、とも「具体的事例を
あげるほうが汎用的な意見をいうよりも役に立つ。逆に言えば
俺は汎用的な意見ではなく偏見を含む個別的事例しか言えない」
と宣言させようとは思わない。
それは社会人Aの意見を尊重しているからだ。

オージンジさんも社会人Aの意見に対して見解の違いだといった
ことはあっても意見を否定したり、ましてや「ならあなたのほうこそ
自分の意見が偏見であって具体的事例にすぎず、全般的にあてはまる
汎用性のある意見ではない」と宣言しろ、とはいわなかった。

具体的事例をあげるのがアドバイスとなりうるのか、そうじゃなく
汎用性のある意見をいうのがアドバイスとなりうるのはどちらが
正しいと言い切れるモノではないだろう。

それが有益かどうかを判断するのはアドバイスを求めた学生達で、
そのアドバイスを有益だと思っている学生達が集まり、オージンジ
さんに意見を求めるスレだったはず。

そのスレに突然アドバイスを求めているわけでもなんでもない人間が
いきなり現れて、「こんなのは役に立たない」と意見を表明する
だけでは飽きたらず無意味なことを宣言させる必要がどこにあったのかは
疑問だと思う。

55 :名無しさん:2000/10/11(水) 14:03
どちらにせよ、少しでも手がかりがえられたらと思って
オージンジさんに相談している悩んでいる学生たちに対しての
思いやりが社会人Aからは感じられないよね。


56 :名無しさん:2000/10/11(水) 14:22
社会人Aってダサい大人ー

57 :名無しさん:2000/10/11(水) 14:29
みんな甘いな〜ぁ〜あ

58 :オージンジ:2000/10/11(水) 14:33
本人です。

学生さんたちへの相談については、もとじんじまんさんがスレを立てているので、
有益なアドバイスがなされると思います。

社会人Aさんの意見については、僕は「見解が違う」としか言えませんでした。
逃げたことには変わりはありません。逃げた奴が今ごろ反論するなと彼も言うでしょう。

社会人Aさんは社会人Aさんなりの考えで意見をした。僕も僕ができる範囲で回答した。
ただ、それだけです。受け手である皆さんがどう考えるか、でいいんだと思います。

社会人Aさんも是非アドバイスされたらいかがでしょうか。本心から言っています。

45や52で言われているとおり、僕は視野がやはり狭かったのでしょう。どうしてもスタッフ、
人事屋の観点からしか意見できない。それでいいという学生さんのニーズには答えられるかも
知れないけど、それが彼らにとっての最適解かどうかは、やはり不透明です。

幸いにして、人事系の観点からはもとじんじまんさんが回答をすでにはじめています。
社会人Aさんは、僕の垣間見ることのできないラインの現実や顧客動向から、あるべき人材像や
人事スタッフへの要望を意見されたらいかがでしょうか。そうすれば、複眼的に情報をとらえる
ことができるのではないでしょうか。

僕のこの書き込みも批判されるのでしょう。それこそ余計なお世話、お前に指図される筋合いでは
ないと。また、別に学生にアドバイスするつもりもねえ、と。

しかし、せっかく多くの学生さんや社会人さんが出入りするこの掲示板を覗く機会があるのなら、
ノウハウを展開されてはいかがかと思うのです。

僕が逃げたことで無用の混乱を招いたと思います。もう皆さんの質問に回答する資格はありませんが、
ただ、その後色々な意見が出ており、どうにも心苦しくなりもう一度書き込みした次第です。
恥をさらしているのは承知の上です。

以上、考えたことです。



59 :名無しさん:2000/10/11(水) 14:53
社会人Aさんは、ある意味真理を突いてることを言っていても、他人に否定されることを絶対に受け入れようとしないところが大人になりきれてない。
世の中には自分と違う立場の人間がいて、その立場なりの見方があるということを認めようとしない。
どんなに自分の正論をふりかざしても、視野が狭いから他のみなさんから認められないんでしょ。
私も、正しいこと言っていても狭量な人間は大嫌いさ。

60 :社会人A:2000/10/11(水) 15:08
>BB(54)
ふん、やっと、まともな思考回路をもった人が来たようだな。
俺の発言で揚げ足をとられるとしたなら、そこだ・・というところを、無駄なく、かつ的確に
指摘している。

そう、宣言させる必要の是非は確かにある。
前に、オージンジの立てたスレにも書いたが、宣言の回答を求めた時点では、嫌な奴とは言え、
潰そうなどという悪意はない。反論を促しただけだ。
反論したけりゃ反論するか、無視して続けりゃいいだけだろ?
俺自身、この程度のコメントで「能力の限界」などといって逃げ出すとは、想定していなかったからな。
自分のやり方に自信があれば、押し通せばいい・・ただ、それだけのことだ。

彼は、その「押し通す」ことすら、汎用的な行動ではないと考えたんだろ。とんでもない思い違いだ。
万人に通用する意見、アドバイスはありえないんです・・と言っておきながら、
自分の言ってることは、正しいんです・・タメになるんです・・だから、全ての人が信じてくれるはず・・といった、甘え考え、言い方変えれば、傲慢さがあったんだよ。
だから啓蒙という言葉も口に出す。
神にでもなったつもりか?思い上がりも極みだろ。

あくまでメシアを気取るなら、私を支持してくれるくれる人にのみ、アドバイスをし続けます・・次の方、どうぞ・・と続けることも、自分の意思次第でどうにでもできることだろ。
しかし、彼は、自己矛盾を引きおこして、お前ら信奉者を放り出して逃げ出しただけのこと。
いい人よばわりされて、気持ちいいから続けてみたが、反論者がいるなんて我慢できない・・僕、やめます・・って、彼に本気でアドバイザーなどやる気などなかったということだけさ。



61 :社会人A:2000/10/11(水) 15:09
>オージンジ(58)
 お前の来るところはここじゃないだろ。
 もとじんじのところ、行ってやれば。
 >僕のこの書き込みも批判されるのでしょう。それこそ余計なお世話、お前に指図される筋合いでは
 >ないと。また、別に学生にアドバイスするつもりもねえ、と。
  そのとおり。俺は学生にアドバイスする気はない。
  それに、俺はお前にとって代わるつもりで意見をぶつけたんじゃない。お前のスタンスを確認する意味で
  意見を言っただけ。
  お前続けりゃいいんじゃないの?
  反論には、自分のスタイルで意見を述べればいいんじゃない?。
  もとじんじは、お前よりかなり経験不足だな。ニセ宣教師でないなら助けてやれば。
  低脳な奴等は、これを、俺が和解工作しているなどと思うかもしれないが、そんなつもりは断じてないから、
  反俺派の奴はここにどんどん書き込め。
  お前も、俺への文句ならこのスレに書き込みな。

 >しかし、せっかく多くの学生さんや社会人さんが出入りするこの掲示板を覗く機会があるのなら、
 >ノウハウを展開されてはいかがかと思うのです。
  社会人への質問なら「ドキュン親父」のスレがある。


62 :名無しさん:2000/10/11(水) 15:16
>61

 つまり、あんたは自分では何も他人様の役に立てることは
するつもりがない、ひたすらいちゃもんつけることに
徹するよ、と言ってるんだね。

 目障り。逝け。

63 :やっぱり来てる:2000/10/11(水) 15:36
仕事してない社会人A
コテハンだからレスきぼーん

64 :社長が答える:2000/10/11(水) 15:50
社会人Aさんへ、

>それと、お前、やっぱ社長ってのはウソだな。
>仮に本当だとしても、その資質はない。

ほぅ、面白い。そのように判断された理由をお聞きしておきたい。
まぁ文章が幼稚とかそんな言葉ではなく、もうちょっと深いところ、
素質が無いと判断した点をお聞かせ願いたい。


65 :社長が答える:2000/10/11(水) 15:58
あと、

この時間に2ch見てるから

って言う。だれもが信じてしまう一言もやーよ。

66 :通りがかりのものですが:2000/10/11(水) 16:12
社長なんか、会社作れば、今日からでも社長だよ。
株式会社なら、1000万円準備しないといけないけど、有限会社なら
300万円でいいし、合名会社とか合資会社なら自由に作れる。
そこらの商店街の店の主人だって、たいてい社長だよ。
『社長』と言う点について、あえて、否定する必要もないと思うが。
日本に、社長が、いったい何人いるか。
一部上場企業とかなら、話も別だけど。
うちの家族だって、トンネル会社は、いくつか作ってるよ(藁


67 :BB:2000/10/11(水) 16:14
あなたは、自分がやったオージンジさんに宣言させることに対する是非に
ついてはきちんと意識できているようだ。
ではあなたはそれについて今になっても本気でそれが必要であった、誰が
どう見ても社会人として妥当な行動であったと思っているのか。
その部分に対してきちんとした意識を持っているのであれば判断を
保留したりせず、明確に自分の責任としてなんらかの意見をきちんと表明
するべきだと思うが。

いまだにあなたの意見はオージンジさんに対する非難の言葉や批判が主張の
骨子だが、それはもう十分に伺った。
あなたがオージンジさんに対してどう思っているかというのはもういい。
オージンジさんに対する非難、批判の言葉は、あなた個人の意見として
十分に伺った。それに共感する人もいれば興味すらない人も沢山いるだろう。

今は不必要な宣言を求めたこと自体が論点だ。
皆は腹を立て、あなたの狭量さを責めている。
それはあなたのオージンジさんに対する嫌悪感、主張自体について腹をたてている
わけではない。
あなたが偏狭な見解で一方的にスレッドの趣旨とは関係ない不必要な議論を進め、
オージンジさんに自らの意見の表明をするだけでは飽きたらず、宣言などという
無意味なアクションを求めた狭量について皆は責任ある対応を求めている。


68 :社長が答える:2000/10/11(水) 16:16
>66

そうそう、だから素質が無いなんて言われると。
聞いておくべきだなぁって思う。

部長だって言われて、その人に素質が無い。
なんて発言しても、全然意味無いジャン。
それをあえて、言うからにはなんかあると思う。


69 :名無しさん:2000/10/11(水) 16:21
社会人Aはコテハンなんだから、ちゃんと自分の過去の発言と
矛盾がないようにきちんと調べてから意見を書き込まないとね♪
発言にきちんとした一貫性がないとみんなもっと呆れるだけだからね。


70 :名無しさん:2000/10/11(水) 16:26
そうだよ。みんな社会人Aの過去の発言をきちんと読んで矛盾が
ないかどうかちゃんと見てるからさ。そこは見逃さないよ。
それからちゃんと論理的に意見が展開されているかどうか
そこらへんでも実力見てるからさ。
嫌いだったから、とか子供っぽい理由じゃなくてちゃんと論理的
に納得できるように発言してね。期待してるよ!

71 :かおり:2000/10/11(水) 16:33
感情論や変化球に逃げたりせずに、社会人Aなりの説得力の
ある正論待ってます。お返事ちょうだいね。

72 :名無しさん:2000/10/11(水) 16:39
さあ、みんなも社会人Aに対して言いたいことがあったらどんどん
いろいろなところを質問しよう!
根ほり葉ほりいろいろな観点から聞いていいからね!

きっと論理的で矛盾のない意見を聞かせてくれるさ。期待しよう!

73 :社会人A:2000/10/11(水) 16:46
予定より早いが、17:00から外勤の予定がはいったんで書き込む。
>社長(64,65)
お前のそういった言動だよ。
・レスが的外れ
・表現力が異常にヘタ(何をいいたいのかわからない)
・自分の意見を持ってない
・決断が遅い
と、いったところが見受けられる。
それに、お前、ここで今後、どういうスタンスで書き込むんだ。
さっき、誰かから突っ込まれて返事保留したままだろ。
それの返事はどうしたんだ。

俺はアホくさいから、無償でのアドバイザーなんかやらない。
俺に文句があるという奴がいるなら、HN記載者にのみ相手する。

お前は?自分のスタンス明確にしろ!
それからだろ。俺にケンカ売るのは。

>BB(67)
ちょっと、誉めたら図にのってきたようだな。

結論から言う。
宣言を求めたことに関する釈明などいっさいするつもりはないし、必要もないと考えている。
社内外の会議、株主総会など実社会で日常行われているやりとりであり、Debateのテクの1つだ。
裁量の大きいだの、小さいだのの問題ではない。
この程度のことを異常と感じるような奴は社会人は絶対につとまらない。
それ以前に圧迫面接で落とされる。
お前もタダのアホ学生のクチか? 誉め損だったな。

明日12:30にまたな。


74 :名無しさん:2000/10/11(水) 16:54
もしかして・・・
社会人Aの会社って、ピカツーとか日栄とか
あっち系?

ほんじゃ、また明日ね〜

75 :社長が答える:2000/10/11(水) 16:59
>・レスが的外れ
社会人Aさんは、具体的事例を元に発言しなきゃいけないって言ってたぁー

>・表現力が異常にヘタ(何をいいたいのかわからない)
社会人Aさんは、具体的事例を元に発言しなきゃいけないって言ってたぁー

>・自分の意見を持ってない
社会人Aさんは、具体的事例を元に発言しなきゃいけないって言ってたぁー

>・決断が遅い
社会人Aさんは、具体的事例を元に発言しなきゃいけないって言ってたぁー

>さっき、誰かから突っ込まれて返事保留したままだろ。
>それの返事はどうしたんだ。

社会人Aさんは、名無しには返答しないって言ってたぁー




76 :名無しさん:2000/10/11(水) 17:04
あの・・ディベートのテクのひとつだとか、株主総会などで日常的に
行われているから、などということはディベートを仕掛けた
理由にはならないと思うんですけど。


77 :名無しさん:2000/10/11(水) 17:07
その程度を異常と思っていたら社会人としてつとまらない、って
のも全然関係ない話しだよね。

78 :名無しさん:2000/10/11(水) 17:15
株主総会は、なるべく言葉をかわさない(議論にならない)ように
するんだけどな〜・・・これの善し悪しは別として。

79 :BB:2000/10/11(水) 17:18
株主総会や会議の場で日常的に行われている
ことだから、またそれを異常と思うのなら社会人として
やっていけないから、ということが、
ある一人の人が善意で無償で意見を提供している場に
突然現れてディベートをしかける必要があるかどうかと
いう理由には全くなっていないと思う。


80 :じょーじ:2000/10/11(水) 17:19
コテハンがあれば答えてもらえるかな?
ディベートなんて偉そうに言ってるけど、人とまともに討論する人がそんなに相手を見下した態度取るとは思えない。
非難されたことが癪に障って吠えてるだけ?

81 :名無しさん:2000/10/11(水) 17:24
社会人Aってすごく学生か社会人か、という点にこだわるよね。
また就職の圧迫面接で落とされる云々って発言もあるし、むしろ
俺にはディベートを一生懸命練習して就職活動にいどんだ単なる
学生という印象しかないんだけど。

82 :81:2000/10/11(水) 17:25
ちなみに俺は社会人だけど、社会人らしくない「若気の至り」ぽい
発言や態度が目立つな・・・・。むしろ学生くさい。

83 :名無しさん:2000/10/11(水) 17:26
相手にするな
ほっとけ
こんなのはネット上によくいる。

84 :>81:2000/10/11(水) 17:30
それはよくわかる。
覚えたての技術を万能だと誇って有頂天になってる雰囲気があるな。
社会人としたら一番使えないくさい。
余計なことしそうだ(笑)。今回のスレつぶしみたいに。

85 :CC:2000/10/11(水) 17:43
一応私もコテハン。

株主総会や会議とはまったく状況が違うと思う。
あるひとつの事が是か非かということを話し合っている議論の場では
ディベートのテクニックとして相手にいろいろなことを宣言させたり
して、自分の意見の正当性をアピールすることはありだと思うけれど、
今回のオージンジさんが善意で無償でみんなの質問に答えて
くれている場で、そのことが正しいかどうかという意見をいうだけ
ではなく、ディベートまでしかけて相手に自分と違う意見であるという
ことを宣言させる意味は全くないと思う。
ただスレの趣旨を無視して混乱させて、単にオージンジさんに質問したい人に
迷惑かけただけ。
ただの迷惑、あんたの行為は。
頼まれてもいないし、必要もないことを突然現れて無理矢理やっただけの
単なるおせっかい。
いくらディベート技法を用いて反論してもそのことは変わらない。



86 :名無しさん:2000/10/11(水) 17:47
彼は本当に株主総会を知っているのだろうか?
総会の問答程、トンチンカンで言語明瞭意味不明なやりとりは無いと思うけどな〜
まあ、国会と双璧をなすね。

87 :DD:2000/10/11(水) 17:51
じゃ、おれもコテハン(笑)。

オージンジさんのスタンスも見解の違いとして認めたらいいじゃん。
あなたは私とスタンスが違いますね、それで終わりじゃん。
別に同じ会社でどっちかにスタンスを統一しなくちゃいけなくて
話し合ってる会議の場じゃないんだからさ。

わざわざ入ってきて議論を仕掛ける意味がどこにあるわけ?
大きなお世話だよ。オレらは単にオージンジさんのスタンスで
得られる情報を求めてスレに来ていたのに。

それで例えば社会人Aがディベートに勝ったからといって
そっちにスレの方向性が統一されて社会人Aが質問を
受けはじめるわけでもないだろ?
もともと質問してる人は社会人Aに質問を答えてもらうことを
求めてるわけでもないしさ。



88 :名無しさん:2000/10/11(水) 18:01
なんで時間の無駄だから無償でアドバイスなんて与えるつもりは
ないなんて言ってる奴が、一生懸命無償でアドバイスしてくれてる
人に議論しかけて荒らすんだよ。難癖つける必要がどこにあんだよ。
いい加減にしてくれよ、マジで。


89 :名無しさん:2000/10/11(水) 18:11
まあ、若気の至りだから許してやってくれ。。。

90 :名無しさん:2000/10/11(水) 18:12
老害。


91 :EE:2000/10/11(水) 19:01
お前最低。人間として最低。

92 :名無しさん:2000/10/12(木) 01:13
さらしage

93 :PVO:2000/10/12(木) 01:42
ところで社会人Aって何か有意義な情報をここに提供したか?
やつは人を罵倒するだけで、具体的な情報は何も提供していない。
人の意見を批判するのは簡単。ただ細かいところ、言葉の足らないところ
をの揚げ足とってればいいからな。お前も頭悪いな、足元見えすぎ
なんだよ、社会人A。

> 俺はオージンジのように、アドバイザー気取りをやろうなどという気持ちは
> これっぽっちもない。

じゃあ、何故ここに来るんだ?誰かにアドバイスをする訳でもなく、アドバイス
を求めるわけでもないんだろ?そういうのってどういう奴か知ってるか?
寂しい奴なんだよ。1.5流大学出て2流企業に入ったはいいけど、
それでも仕事で周囲から認めてもらえなくて、自分のプライドをこういう場所
でしか、しかも明らかに大学生と分かる奴やオージンジのように心の優しい人
を罵倒することでしか自分のプライドを満足させられないんだろう?

> 予定より早いが、17:00から外勤の予定がはいったんで書き込む。

ったく、お前は保険のセールスかっての。(藁

94 :名無しさん:2000/10/12(木) 04:22
久しぶりに、「人事部が答える」を覗いてみたら
こんな事になって、いつかはバカがやって来ると
思っていたけど、、
は〜
何が社会人Aだ〜〜
さっさとしね
お前はウンコだろ
いきがるな。。
絶対殺してやる

95 :名無しさん:2000/10/12(木) 04:23
しゃかいじんえーよ
雰囲気Cで
生きろ
っていうか
紙ね。

96 :もとじんじまん:2000/10/12(木) 08:15
簡潔に、他の話題にすり替えること無く答えてください

一つだけ聞きたいのは
「2chの就職・転職板に何しに来たのか?」ってこと。
オージンジさんは「学生(社会人も)へのアドバイス」に
きてました(私もスタンスは近いかもしれません)
社会人Aさんは「アドバイス」ではないみたいですよね。

今の状況では、大多数の人間があなたが「煽り」に来たと
考えてるみたいです。
で、「煽り」にきたとすると、それが「社会人としてのあなた」の
モラルに反しないと考えてるのか?と聞いてみたいと。

反しないのであれば、少なくとも私にはもう言うことはないです。
そういう生き方で頑張って欲しいと思います。


97 :名無しさん:2000/10/12(木) 09:46
>96
そんなこと言ってたら2ちゃんじゃなくなるよ。
玉石混合が2ちゃんだよ。

98 :名無しさん:2000/10/12(木) 09:47
>97

 2chであってもうざいものはうざい。社会人Aには消えてほしい。


99 :名無しさん:2000/10/12(木) 10:00
ひ〜ろ〜い〜こ〜こ〜ろ〜を〜も〜と〜お〜

100 :名無しさん:2000/10/12(木) 10:00
もしかして・・・
100?

101 :社会人A:2000/10/12(木) 12:16
>75
お前にアドバイスくれてやる気などないから、具体例など必要無い。
スタンス明確にしろ・・は、俺が再度回答を求めている。
だが、もういい、お前は無視する。
他の奴等もお前に対する興味はもうないと思われる。

例え、こんなところでも、書き込んだ数の割には大衆の興味を引けていないのが、
社長の資質として欠けている致命的な部分だ。
異論あるなら、自分でスレ立てるか、立ててもらって、レスを募ってみろ。

>BB(79)
オージンジは最初に、参加の枠組みをフリーにしてるから、Debateを仕掛けるのは、聞き手側の自由だ。
枠組みを決めていても、こういった類のものである以上、非該当者の参加はある。
主催者は、それに対して適切な対応をすればいい。無視するのも1つの方法だ。
俺が彼にDebateを仕掛けた理由は、彼の意見に反対だったからだ。
アドバイザーを気取るなとは言ったが、情報提供としては有意義であると認めてやってもいる。
議論になる前に彼は逃げた。
だから、今、こうなっている。
繰り返す。Debateを仕掛けたこと自体に対する釈明は一切不要と考える。


102 :社会人A:2000/10/12(木) 12:17
>ジョージ(80)
ここが、俺への反論の場と認識しているからだ。
意見を聞く・・となっているが、実際はそうでない。そういう目的でできたスレでもない。
故に文調もこうしている。

>CC(85)、DD(87)
BB(79)に対する回答に同じだ。
繰り返す。
お前らが、彼に何を期待してるか・など、俺には関係無い。
能書きたれてる若僧人事に、その能書きの欠点をぶつけ、彼の意見を聞こうとした。
彼が何の整理、誘導もしないならば、何を聞くかは、聞き手の勝手だろ。
潰れたのは、彼の意気込みの問題。
もういい加減、お前らの相手するのもうんざりしてたんじゃねーか?だから、あっさり逃げたんだよ。
>PVO(93)
お前がごたごた言ってることに、対応できてこそ本物のアドバイザーになれる。
ガキが遊び半分で、いい人づらして、しかも無償で、できるようなことじゃないということ。
だから、実社会でもコンサルタントとかカウンセラーなどという職業が成り立つ。
繰り返す、ただの情報提供屋としては、彼を認めてやった。

俺がここにいるのは、俺への反論スレだからだ。
あそこに書き込んだ理由は、CC,DDに対するレスに同じ。

後、所詮、推測でしかないことをごたごた書くな。夜中によ。
淋しいのはお前だろ。


103 :社会人A:2000/10/12(木) 12:18
>もとじんじ(96)
ふん、第2スレお暇なんですか?

>2chの就職・転職板に何しに来たのか?
 最近の学生の意識調査よ。
 それこそ人事が考えたありきたりのアンケートより役に立つ場合がある。

>「煽り」にきたとすると、
 俺の発言は「煽り」ではないと認識している。
 理由は、前レスで述べた通り。

>それが「社会人としてのあなた」の
モラルに反しないと考えてるのか?
 少なくとも今回の件に関しては、何らモラルに反することはないと考えている。
 オージンジ自身にも聞いてみろ。

>98、その他名無しの奴等
このスレにお前らのお仲間が、HN付きで書き込む以上、受けて立つといった手前、俺からは消えられないね。
逃げただの、卑怯だのと‘名無し’どもが涌き出てくるからよ。
1が終結宣言するか、書き込みなくなれば、俺も、お前らアホ相手にしなくてよくなるから、喜んで消えてやる。
それと、HN付きでもこれまでと同じ内容のものは、面倒なんで無視する。

こんな糞スレも100超えて、もとじんじの第2スレより繁盛してまっすってか。



104 :名無しさん:2000/10/12(木) 12:18
おーめーでーとーうーーーーーーっ。
・・・って、アンタはん誰や?

105 :ore-gakusei:2000/10/12(木) 14:39
典型的な俺的思想じゃん。
前スレッドを読んでいたのは、就活控えた3年生だろ。
場の空気を読めよ、基本、概念だけの場じゃねーか。

あんたに対しての視点は、
酒場で絡んでくるオヤジにしか見えん。

106 :名無しさん:2000/10/12(木) 15:09
なにを言っても反論してくるバカだね
他人からなにを言われても聞き入れずに
ひたすら自分の道をつきすすむ奴の典型的な例だ。
意識改革しないとそのうち会社でも孤立するぞ

107 :社怪人A:2000/10/12(木) 15:14
もう孤立してます・・・
だから唯一虚勢を張れるネットに来てみました。すいません

108 :名無しさん:2000/10/12(木) 15:58
くだらんスレ


109 :QMY:2000/10/12(木) 16:52
聞きたいんだけど、社会人Aは全く自分のことを悪くなかったと思ってるわけ?



110 :名無しさん:2000/10/12(木) 17:08
結局みんなは、ある人が善意で無償で自分のスタンスで意見を提供し、
受け取る側もそれに満足していたバランスのとれたスレに、突然社会人A
が現れてする必要もない議論をふっかけて皆が求めていない方向に混乱
させた、という一人の人間として思慮のない行動をした大人げない行動
に対して怒ってるわけでしょ。

そういう普通に考えたら他人のことを考えなければ思いやりもしない
自己中心的な行動に対して社会人Aは

111 :名無しさん:2000/10/12(木) 17:29
↑ どうした?社会人Aにやられたのか?(藁

112 :FJTU:2000/10/12(木) 17:32
結局みんなは、ある人が善意で無償で自分のスタンスで意見を提供し、
受け取る側もそれに満足していたバランスのとれたスレに、突然社会人A
が現れてする必要もない議論をふっかけて皆が求めていない方向に混乱
させた、という一人の人間として思慮のない行動をした大人げない行動
に対して怒ってるわけでしょ?。

そういう他人のことを考えなければ思いやりもしない自己中心的な行動に
対して社会人Aはただの一部にせよ自分の非を認めることすらしようとしない
の?。

何をしても基本的には自由だということと、それこそ社会人、人間として
正しいことをしてるかどうかってのは別だと思う。
そういうことを問題としてるのであって、論理的に詰めていけば
議論をふっかけることが自由かどうかだということで争って
いるわけじゃない。。

お前らが彼に何を期待してるかなど俺には関係無い、と言い、
オージンジさんを若造人事といきなり罵倒し、平然とスレ
を混乱させる。スレがつぶれたあとも、依然としてオージンジ
さんを罵倒し続け、少しでも情報が得られたら、と一生懸命
だった学生の抗議の言葉も、笑いながら論理で踏みにじろうとする。

そのことに関して自分は全然どこも悪くなかったの?良心は痛まないの?
いい加減、人間らしい言葉を聞きたいよ。
良心ないの?

なんで、みんなにアドバイスをするつもりもなく、ひたすら見下した
言葉を吐くような人が、一生懸命アドバイスしてくれているオージンジ
さんに無駄な議論しかけて荒らすんだよ。迷惑だったんだよ。
なんでそんな自己中心的なことすんだよ。

無償でアドバイスしろなんて言うつもりはないから、少しはおれらのことも
考えてくれよ。

もう論理なんかで理路整然とここにいるみんなの気持ちを踏みにじるのは
やめてくれよ。いい加減にしてくれよ。


113 :名無しさん:2000/10/12(木) 17:36
社会人A=ああ言えば上祐

114 :社会人A:2000/10/12(木) 17:43
消えろ・・などと言ってる奴がいると思えば、しつこく書き込んでくる奴もいる。
ああ、面倒くせえ。
>ore-gakusei(105)
 >前スレッドを読んでいたのは、就活控えた3年生だろ。
 >場の空気を読めよ、基本、概念だけの場じゃねーか。
  オージンジに言ってやれ。
  繰り返す、参加フリーにしている以上、場の雰囲気を読んで交通整理するのは主催者の役目。
  そのために、HN固定にして、ご丁寧に‘社会人’であることもわかるようにもしてやった。
 
>QMY(109)
俺のレス読めばわかるだろ。


もういい加減飽きたんで、これで最後だ。
今回の件に対する俺の意見については、もう十分だろ。もうアホどもに言うこともねーよ。
謝罪などはもってのほかだ!
オージンジ程、ヒマじゃないし、善人面して無償サービスする気もない。

バカのせいで、明日から2週間、ニューヨーク行くことになった。
気がむいたところで相手もできない。じゃあな。


115 :名無しさん:2000/10/12(木) 17:55
俺は社会人だから学生のみんなほど切実な気持ちはもちろんないんだけど、
見ていて、ちゃんとした人間なら、もうそろそろ気づくんだと思うんだけどなあ、
どれだけ自分が青くて恥ずかしいことやってるかってことは。
社会人Aみたいなことやってたら社会人としてやっていけないよ、
ホントの話。

社会人Aのロジックが整然としてるとは決して思わないけど、
構成された論理の後ろに、しっかりとした見識と成熟した良心、
暖かい心がなければ人には伝わらないし、納得させることも出来ないんだよ。
現に人の支持なんてこの場ですら全然得られてない。
納得させようとは思わない、支持なんて得ようとは思ってないという
ことじゃ、社会人Aの言葉を借りれば「社会人としてやっていけない」
と思う。

少しでもちゃんとした見識や良心があるならそれをきちんと表現しないと
人に伝え、納得させることは出来ないよ。
自分も社会人ならそれがどれだけ大切なことかはわかっているハズだろうに。
オージンジさんに説教したり学生に説教したりする前に、自分でまず
しっかりした社会人たる大人の対応を示せばいいのに。

116 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:00
たぶんこれで社会人Aもオージンジさんの気持ちがわかっただろうね。
オージンジさんを追い込んだのはつまり、これだよ>社会人A
ニューヨークにいくなどという口実でこの場を逃げたくなるくらい
精神的に負担になるだろ?

結局お前は逃げるんだよ。逃げると言われたくなかったら、
「2週間のニューヨーク行きのあとでまたここの議論にしっかりと対応する」と
宣言してください。
それができなければ逃げたとみなす。

117 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:00
いつも喧嘩腰の話し方だよね
弱い犬はよく吠えるというが・・・

ニューヨークに逃亡ですかぁ
もうすこしまともな嘘つこうよ・・・

118 :ore-gakusei:2000/10/12(木) 18:02
なんじゃそりゃー。
そもそも議論する場じゃなかっただろ。
わがまま中年には付き合えん。

119 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:08
逃げるんなら逃げるでオージンジさんみたいに、正々堂々と
「自分の対応能力が足りなくて逃げることになってしまいました。すみません」
と誠実に対応しろよ。
そうじゃないのなら「ミューヨーク行きのあとまた、ここで対応します」
と宣言してくれよ。

社会人だったらちゃんとした対応を示してくれよ。大人だろうが。
ガキみたいなことするなよ。



120 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:10
結局社会人Aはみんなに慕われているオージンジさんが羨ましかったんだよね

会社では孤立しているし、人事部から目をつけられていて
人事を憎んでいたのでオージンジさんに攻撃を開始。
なにを言っても的確に意見を返してくるオージンジがさらに
憎たらしくなり、議論を変えながら煽るが
オージンジ派にぼろくそに言われ始める。
とりあえずオージンジが消えたことで
オージンジに勝った!と思っていたがこんなスレを
立てられて煽られまくれここでも孤立・・・
ちきしょーと思いながら反論するがやっぱり支持は
得られずに逃亡・・・

かわいそうな社会人A・・・

121 :社会人A:2000/10/12(木) 18:11
逃げるといわれたんじゃしょうがないなー。
11/1に帰国予定なんで、11/2をめどに、まだ文句あるんだったら再会してやる。


122 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:12
もういいんじゃない?
すべて終わりだよこれで。

123 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:13
違うだろ?社会人A。
おれらが求めてるのはそんなことじゃないんだよ。
もっとましな口実を考えろよ。さあ、もう一踏ん張りしてこい。
お前が社会人として独り立ちできるのももう少しだ。

124 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:14
その前に上で書き込まれている書き込みに返答しろよ。マジで。

125 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:14
今日も6時に定時帰宅かい?
「外勤」もしてるらしいしねえ。
ニューヨーク、楽しんでこいよ。イヨッ、このオペ要員!

126 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:19
ニューヨークで入浴

つまんない?

127 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:20
忙しい忙しいといいながらこまめにレスをする社会人A
どうみても暇そうな会社員か学生だよね?

こんな事を書いたら忙しい振りをしてここに
現れなくなっちゃうか(藁

128 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:24
早く返答しろよ。
ハンドルつきで書いてある書き込みで返答してないやつがあるだろ。

それから、みんな、社会人Aは11/2からまた毎日毎日ここの質問に
返答してくれるそうだ。
自分からは受けて絶つと宣言したからには自分からは去れないって
言ってるしな。

楽しみにしてようぜ!
っていうか明日からニューヨークに2週間って・・・もうちょっと
考えて嘘つけよ。(プ

129 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:28
仮にNYだとしても、書き込むには問題ないはずだけどな。

130 :1:2000/10/12(木) 18:29
1ですけど、ここを終了させる気は全くないので、社会人Aも
そのつもりで。

131 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:32
っていうかそういうあちこちに海外にすぐに飛ばすような
インターナショナルな会社だったら、ビジネス的な伝達手段として
かなりメールを重視しているはず。
社会人Aはそれを口実に終わりにしたいと思ったが、逃げたといわれて
プライドに火がついてまた対応すると言ったことは明白。
どこまでも卑怯な奴だな。正面から堂々と何事も行わず、ぜんぶ
斜めの方向からしか処理出来ない奴だ。
そんなやつが社会人を語り、社会人たるもの的説教をするな。

132 :名無しさん:2000/10/12(木) 18:33
もういいから、こんなスレ終わらせろ。
Aから得られるものは何も無い。
今回のことで、Aは謝罪などしないだろうし、アドバイザーもしないという。
他にあいつを追い込むネタあるのか?
オージンジが帰ってくるわけでもない。
このスレ潰したほうが、Aへのダメージはあると思う。


133 :名無しさん:2000/10/12(木) 22:56
>132 同感です。
社会人Aは結局だれ一人の同意も尊敬も得られていなくて、書いている
内容もとりたててどうということもないものばかり。本当に頭が悪いの
かもしれない。一度どんな仕事してるのか聞いてみたいね。

こんなレベルの奴が「社会人」と威張ってる日本の現状も情けないが
非難されて、かえって喜んじゃって、
レスがたくさん=自分は偉い、社会に認められている、
と興奮している姿がありありなので、以降この板への書き込みはやめに
しましょう。少なくともこてハンで書くのはやめよう。友達のいない
社会人Aに書く口実を与えてしまうから。
でも、こんなとこでしか自分の存在を確認できない社会人Aが可哀相
だね。お前のカキコに妬みや怒りしか見えず、何ら意味のある情報を
提供していないことに気づけよ、愚か者。
NYに行くのが楽しみらしいが(わざわざこんな板で宣伝するか普通?)
米の社会の底辺のこどもたち(差別したくないから、こんな回りくどい
表現で御免ね)の普通の感情って何だか知っているか?怒りだよ。
彼らにとって何かに怒る、感情的に爆発するのって、日本人がまず相手の
立場にたって考えようとするのと同じぐらい、普通の感情なんだってさ。
それがいけないことだと彼らは知らないんだよ。今アメリカに住んでて
ボランティアでそういう子供に文字を教えてるからよく分かるんだけどさ。
あそうそう、わざわざ出張で2週間も大都市に張り付くなんて、まともな
ビジネスマンのする出張じゃないね。やっぱシステム監視要員なのかな。
がんばってね。

社会人Aへ:このカキコへのレスは不要です。

134 :名無しさん:2000/10/13(金) 02:09
>もういいから、こんなスレ終わらせろ。
>Aから得られるものは何も無い。

そうか?俺は読んでて結構楽しいと思ったけど。
そこから何を得るかは人それぞれだね。


135 ::2000/10/13(金) 02:21
社会人A発見。よる遅くにご苦労さん。


136 :名無しさん:2000/10/13(金) 02:29

こういうの,やめない?

137 :名無しさん:2000/10/13(金) 03:41
っていうかNY行きは嘘だろ(笑)。
NY言っても書き込めるだろうし。
突然明日から行くっておいおい(笑)、もうちょっとましなこと
書けよ。

138 :名無しさん:2000/10/13(金) 04:02
ふ〜ん、NYねぇ。よりによってNYねぇ。
なんか哀れなやつだな。

139 :名無しさん:2000/10/13(金) 04:16
きっと支店のシステムか何かがトラブってんじゃないの?
少なくとも2週間も日本にいなくても問題なくて、「外勤」があるって
ことは重要でない部署の人間か相当な下っ端じゃないの?
それから言っておくけど、皆こてハンじゃないから社会人Aは来なくて
よろしい。


140 :社会人A:2000/10/13(金) 08:59
渡米は、先方の都合により先送りになった。
が、このスレ自体は終了だ。
理由は、
・ 今回のオージンジ逃亡に関する俺の意見・見解はすでに表明済。
・ お前らに、無償でアドバイスする気はない。
・ 何よりも、飽きた。

逃亡と言いたけりゃ勝手にそう騒げ。お前らのじたんだふむ姿が目に浮かぶよ。
あと、このスレで支持者を得ようとか、賛同してもらおうかなどとは、はなっから
想定していない。
また、調査で立ち寄った時は、良いスレに顔だしてやるよ。
最後に1つだけ無償でアドバイスくれてやる。
主催者は、今回のことを教訓にして、うまく意見のコントロールをしなさい。
アホ学生どもへ:世の中呪っても自殺だけはするなよ。

良心のかたまりの社会人Aより


141 :会社員B:2000/10/13(金) 09:28
 はっはっは、やっぱ逃げたな。

 しかも戻ってきて捨て台詞吐いた上で逃げたな(藁

 ニューヨーク行きが聞いて呆れるぜ。

 負け惜しみと妬みの塊のような奴だな。クズが。

 それからな、誰もお前の「調査」とやらに協力する気はないんだよ。
何のための調査なのやら。

 そもそも調査と呼べるものか? ただ「眺めてるだけ」ってのは
調査って言わないんだよ(藁

 えらそうな態度は、せめて人並みに定職に就いてから
取ることだな。わかったな、ぼうづ>社会人A


142 :名無しさん:2000/10/13(金) 09:33
>主催者は、今回のことを教訓にして、うまく意見のコントロールをしなさい。

って言っている時点で、もーそれはそれは、ムチャクチャ、イタイ

143 :名無しさん:2000/10/13(金) 09:43
>141
お前の方がレベル低いんじゃないか?

144 :名無しさん:2000/10/13(金) 09:45
>141
あなた、代わりにやったら?
Aより頭悪そうだけど。

>142
前スレのことだろ。
このスレの1のことじゃないよ、きっと。


145 :名無しさん:2000/10/13(金) 09:52
>144

なるほど、、、社会人Aとオージンジは、もしかすると同じ会社?

146 :名無しさん:2000/10/13(金) 09:56
>145
おっ!凄い新説だな。
案外、となりの席かもね。
日頃からウマが合わない2人。
でも表面上は同じ部署の一員として仲良くやってるのかな?

147 :ore-gakusei:2000/10/13(金) 10:00
>社会人A
どうしようもねぇ奴だな。
突然絡んできたくせによ、いたたまれないよ。

最後に社会人Aへのアドバイスをしてやる。
・あなたはアドバイスをできるレベルの人間ではありません。
・会社社会を説く前に、人間社会のルールを身につけてなさい。
・あなたのウソは全体的に薄い。整合性をつけなさい。

ちゃんと生きろよ。

148 :名無しさん:2000/10/13(金) 10:00
>146
多分オージンジは人事部のよくて2年目位。
学生の手のうちを知りたくて、ああ言うスレッドを立てた。
ところが、マジで人事関係の質問が出始めたので逃げ出したくなった。
ところが逃げる口実が無いので、社会人Aに助けを求めた。
社会人Aは、頭悪いけど議論好きなので乗った。
が、頭悪すぎて逃げることにした。
以上

ってどーう?

149 :名無しさん:2000/10/13(金) 10:07
そうか!
社会人Aは頭悪過ぎて、現場で問題を起こした問題児で、現在は人事部付き。
隣りの席のオージンジにちょっかい出すのだけが1日の楽しみ。
オージンジがちょっとションベンに言ってる隙にPC覗いてみたら、元スレを発見!
こりゃあ、オモシロイ!ってことでチョッカイを出してみた。


150 :名無しさん:2000/10/13(金) 10:11
>148
人事部が答えるをそんな目で読みなおしてみな学生さん。
そうすると、圧迫面接する企業よりしない企業が良いと思うし、
啓蒙って言葉をオージンジが使った理由がわかるから。

151 :名無しさん:2000/10/13(金) 10:14
っていうか、
150=社会人A
「啓蒙」にこだわるねえ、キミも。元スレの書き込みからバレバレだよ。

152 :名無しさん:2000/10/13(金) 10:41
>151
あと解からないのが、もとじんじのポジション。
これも、同じ会社でオージンジのもとの上司って感じがするんだけど、
横から見ていた、ただの別人かなぁ、、、

153 :一言だけすいません:2000/10/13(金) 10:55
みんな何をぎゃんすか騒いでいるんでしょうか?
わたしから見れば、コテハンで皆に立ち向かったAの方が
よっぽど、まともだと思います。
論理、理由なんかどうでもいい、オージンジのスレを潰した
Aが悪い、と一方的に言いがかりをつけているのは、むしろ、
無償で情報提供してくれることを望んでいる虫のいいあなたがたですよ。
学生のことを考えてくれたオージンジ、みたいに、彼を善人にしたてて
いるけど、本当に彼はそうなんでしょうか? それも違うと思います。
本当に学生のためを思っているのなら、あんな逃げ方はしないと思います。
それに、本当にオージンジに帰ってきて欲しいと思っている人いるんですか?
Aへの抗議はあっても、元スレにすら、彼へのラブコールはほとんどありません。
もとじんじまん、くらいですね。でも、彼は学生じゃない。
ただの暇つぶしのターゲットをオージンジからAに変えただけだと思います。
いずれにせよ、オージンジもAももうここには来ないと思います。
何か釈然としなかったので、思いをつづりました。
傍観者のたわ言です。


154 :名無しさん:2000/10/13(金) 10:57
>153
もとじんじ発見。
みんなわかってるから、社会人Aで遊んでたんでしょ。

155 :名無しさん:2000/10/13(金) 11:07
長文を見ると、ついコピペと思ってしまう俺って・・・

156 :もとじんじまん:2000/10/13(金) 11:07
>154
違うよ。オージンジさんと同じ会社でも(たぶん)無いし。
私はHN通り「元」人事。
でも、自分がやる前には人事の仕事って結構偏見持ってた
(社会人Aさんほどじゃないけど)

で、実際やってみて(当然)色々解ってくることあって
少しでも学生さんの参考になれば、と思って
ここで別のHNとか名無しさんでアドバイスとかもしてたんだけど
オージンジさんのスレ発見し、話す内容とかが(人事として)まともだと
おもったから応援してただけ。

157 :名無しさん:2000/10/13(金) 11:08
2chずけ

158 :名無しさん:2000/10/13(金) 11:09
>>151
あのぉ〜
最初に啓蒙が気にいらんって書いたの私なんですけど〜

159 :名無しさん:2000/10/13(金) 11:11
>158
そうそう、社会人Aってしばらく顔見せないで、名無しさんの意見待ってたよね。
なんか、もう、イタイって感じ

160 :名無しさん:2000/10/13(金) 11:27
いいたいことがよくわかりません。

161 :名無しさん:2000/10/13(金) 11:27
160のレス、159宛。

162 :名無しさん:2000/10/13(金) 11:43
>153
同感。
>156
応援してただけ、だって。
Aがいた時には、心中でもするようなこと書いてたのに。
本当にオージンジのこと思っているの?
あと、他の人もなんか、手持ち無沙汰ってかんじ。
たまに書き込む人は、ナンの個性もないし、本当にこれで終わりだね。

163 :名無しさん:2000/10/13(金) 11:55
>160
社会人Aって議論は好きだけど、馬鹿だから自分で論点見つける事ができないの。
でね、名無しさんとかが色々書きこんでくれるのを待ってから、自分に都合の良い
論点を使って、あたかも自分の意見のように書きこむの。
そんな風に感じなかった?

164 :名無しさん:2000/10/13(金) 11:57
>162
社会人A発見!!

165 :名無しさん:2000/10/13(金) 12:43
>163
う〜ん、そうかなあ?
Aが論点提示する必要ないと思ったけど。
まあ、いいです。


166 :名無しさん:2000/10/13(金) 12:49
>163
例えばだけどね、何でもいいから、彼と論争になったら勝つ自信ある?
あるんだったら、煽りでレス立ててみてよ。
みんなヒマだから、刺激ほしいんだってば。
あっ、わたしはやめとくね。勝つ自信ないから。


167 :名無しさん:2000/10/13(金) 12:52
>1
勝手に終わらされたけど、何かコメントないの?
尻馬のるのは、得意な人みたいでけれども。


168 :名無しさん:2000/10/13(金) 13:02
>166
それ、面白そうだね。
今回はどんなレスでも反Aであれば、みんなに指示されてたけど、
今回みたいな勧善懲悪的な図式が出来てないところで、社会人Aを誰か叩いてください。。



169 :名無しさん:2000/10/13(金) 15:40
名無しで社会人Aが雰囲気コントロールしてるな・・・・。

170 :名無しさん:2000/10/13(金) 15:45
>169
すごいプロデューサーだね>社会人A

171 :名無しさん:2000/10/13(金) 15:46
>今回みたいな勧善懲悪的な図式が出来てないところで、社会人Aを誰か叩いてください。。

今回のスレも1が書いてるスレの趣旨に社会人A=悪ということは
提示されてないでしょ。
要するに社会人Aに反感を持つ人間が集まっただけのこと。
またそれだけ社会人Aに反感を持つ人間が多かったということ。
だから新しいスレをたてても結果は同じ。



172 :名無しさん:2000/10/13(金) 15:50
ニューヨーク行き、先送りだって??(笑)
昨日、「突然明日からニューヨーク行きが決まった」と言って、
今日また「延期になった。しかし、このスレは終了だ」
ってあんた、おいおい。

もっとまともな嘘をつけよ。不自然すぎるって(笑)。
最初から逃げたかったらニューヨークなんていわずに
逃げたいと言えよ。


173 :名無しさん:2000/10/13(金) 15:56
だいたい突然ニューヨーク行きが決定するかよ(藁
1ヶ月以上前に言われるのが普通だ


174 :名無しさん:2000/10/13(金) 16:02
>論理、理由なんかどうでもいい、オージンジのスレを潰した
>Aが悪い、と一方的に言いがかりをつけているのは、むしろ、
>無償で情報提供してくれることを望んでいる虫のいいあなたがたですよ。

そもそも一方的に言いがかりをつけたのはAだという考え方もできるぞ。

おれは無償で情報提供を望んでいる学生でもないが、Aは無意味で
くだらないことをしたと思うよ。
学生だって「する必要のないことをして結果としてスレが終了して
しまったのはすまないと思う」の一言でもあれば納得できたんだと
思うよ。
その言葉すら言えず、意固地になって自分を論理で守り続ける
Aは駄目な奴だと思うな。

175 :1:2000/10/13(金) 16:52
>学生のことを考えてくれたオージンジ、みたいに、彼を善人にしたてて
>いるけど、本当に彼はそうなんでしょうか? それも違うと思います。
>本当に学生のためを思っているのなら、あんな逃げ方はしないと思います。

学生のことを考える、考えない以前に、自分の回答者としてのあり方に
オージンジ氏は疑問を持ったのだ。学生達のことを考える考えないの話
ではない。
また、そもそもここにいる皆の論点も「学生達のことを考えてくれた」
ということは言っていない。「無償で、善意で、情報とアドバイスを提供
してくれた」と言っている。論点のすり替えはやめてほしい。

スタンスの違い、観点の違い、ということを言うのならば最初から
他人に対して回答というものは出来ないのではないか、という
疑問にとらわれてこのスレをやめる、というのがオージンジ氏の見解だ。


176 :1:2000/10/13(金) 16:53
しかし、人は客観的な事実だけではない、「意見」を言うときには
あるスタンスに限定し、あるポリシーを持ってある価値観からしか
意見は言えない。
そうしないとその意見はそれこそ一貫性がなく、混乱を招くものに
なってしまうからだ。
そういう意味でオージンジ氏は先走りすぎたわけであり、結局自分の
スタンスで最後まで情報を提供し続ければよかったというのは
社会人A氏の意見と同じだ。

だが、自分のスタンスで最後まで意見を言えば良かった、というだけ
ならばそれで異論はない。問題は社会人A氏が「具体的な事例が出ない
とアドバイスではないから、私のやっていることはアドバイスではないと
宣言しろ」と言ったことだ。
オージンジ氏は客観的な事実だけではなく、自分の価値観、スタンス、
一貫したポリシーを持った上で自分の考えを述べている。それは論理的な
意味でちゃんとしたアドバイスであり、またそれが役に立つかどうかは
学生達次第だと思う。

だから社会人A氏の「具体的な事例が出ないとアドバイスとはいえない。
だから私がやっているのはアドバイスではない」と宣言しろ、という
部分の主張はおかしい。
「具体的な事例がないとアドバイスとは言えない」というのは社会人A
のスタンスであり、価値観であって普遍的事実ではないからだ。

オージンジ氏の発言を、社会人Aなりの価値観で判断し、位置づけるのは
別にかまわない。
だが、自分と価値観が違うオージンジ氏に「自分がやってることはアドバイス
ではありません」と宣言させるのは論理的にもおかしい。

だから、いくら社会人A氏が「あのあとも自分のスタンスで発言していけば
よかったんじゃないか」と言ったところで、それがオージンジ氏が「私のし
ていることはアドバイスではない」と発言したうえでの話だとしたらその主張
も無意味なものになる。

その部分に対して疑問がある限り、いくら意見を言う自由、議論をしかける
正当性を主張しても説得力はない。それがおれの意見だ。


177 :1:2000/10/13(金) 17:15
ちなみにおれはBBだ。スレの方向性を必要以上に限定してしまわない
ように別ハンドルで書き込んだ。
おれは別に完全なオージンジ氏擁護派でもなければ完全なアンチ社会人A
でもない。

なぜ宣言させる必要があったのかという点に対して疑問を持つ
ところから出発し、あとはとりあえず意見を整理し、論点をはっきり
させるようにBBとして意見を書いた。それはBBの書き込みを見ればわかると思う。

社会人Aはもう来ないと発言しているし、オージンジ氏に宣言を求めた
ことについても釈明する気はないという。
おそらくずっと続けても同じことだろう。異論がなければこのスレは
終了したい。

178 :1:2000/10/13(金) 17:43
最後に言っておくが、オージンジ氏に宣言させることは
論理的にもおかしいし、無意味なことでもあるというおれの意見は変わらない。

また、社会人A氏の態度、やったこと全体は社会人としてのモラル的に
見ても誉められたものではなく、そういう態度をとった限り、
社会人としてのスタンスをいくら強調しても説得力はなかったという
意見も変わらない。

179 :名無しさん:2000/10/13(金) 18:32
>174
>「する必要のないことをして結果としてスレが終了してしまったのはすまないと思う」
でも、Aがそれ言うくらいなら、そもそもこのスレはなかっただろう。
どうしても言わせたい学生と、いう必要はない、と言い張るA。
この件に関しては、接点などない不毛のスレだった。
学生側からは、良心ないの。。と、最後に泣きまで入って、NY同様笑えた。
しかし、Aを追い込むにあたって、元スレ終了責任の謝罪要求以外にネタなかったのかな?
その辺は、学生側にも少し知恵がたりなかった。
結果としては、Aの土俵で相撲取らされて、Aを逃がしてしまったと思う。

>1
今更という思いだね。
あなたとAの1対1の対決の方が見ごたえがあった。
A同様、感情的になっている不要な、あるいは、非論理的な学生の意見が読んでて邪魔でした。

スレ終了に異論はありません。

以上、傍観者の意見。



180 :名無しさん:2000/10/13(金) 18:44
>しかし、Aを追い込むにあたって、元スレ終了責任の謝罪要求以外にネタなかったのかな?

論理的に「宣言をさせること」について詰めていけばもっと接点は
あったかもね。
その点の意見に関しては1(BB)の意見に賛成。
社会人Aは最初の段階の要求からそもそも論理がおかしかった。

というか、そもそもそれが発端となっているのであれば社会人Aの
その後の意見はすべて意味を失うし、その全く無意味な社会人Aの要求を
吟味して1のように反論して同じスタンスでアドバイスをし続けられなかった
オージンジ氏にも当然落ち度はある。

オージンジ氏の論理レベルなら当然そこまで考えることはできた
はずだが、精神的圧迫感に耐えられなく逃げだした点は、NYなどと
笑える嘘を付いて逃げ出した社会人Aと変わりはないな。

だが個人的に人間的なモラル感、印象、やろうとしている取り組み自体で
判断すれば比べものにならんくらいオージンジ氏が上。
これは主観的な意見。

181 :名無しさん:2000/10/13(金) 18:52
>学生側からは、良心ないの。。と、最後に泣きまで入って、NY同様笑えた。

でもこれにちょっと心を動かされた俺って・・・。
本当に就職についてすこしでも手がかりが得られたらと思って必死だったん
だろうな、って。

端から見てて社会人Aに対して残念ながら良い印象は持てなかったのは俺も同じだな。



182 :名無しさん:2000/10/13(金) 19:14
最初の段階でおかしな論理にもとづいて主張を求めた社会人A氏も
愚かだったし、それに対して適切な反論をせず逃げてしまった
オージンジ氏も思慮不足だった。

オージンジ氏は逃げてしまったことで彼の論の説得力を失ったし、
社会人A氏はその初期段階の論のミス、内容の非生産性で説得力を失い、
その傍若無人な態度で学生たちに反感を買った。
そして結局逃げてしまったのは両方とも同じ。

答えは出たようだな。

もとじんじまん氏があとを引き継いでくれているので、学生達は
そちらで質問をすればいいだろう。もとじんじんまん氏だけでなく
たくさんの人事関係者が匿名でもいいから書き込む形にすれば
有意義なスレになっていくのではないかと思う。

おれも1が提案したこのスレの終了に異論はない。

183 :名無しさん:2000/10/13(金) 19:39
結局、なにやっても文句いわれるんだよね。上の人もすごく偉そうだ。事後評論なら
そらーかっこよくまとめられるよ。
真面目にやるだけバカをみるというか。他人なんか別にどーでもいいんだよね。
ネタにできればなんでもいいんでしょ。
まあしょせんネットの世界だもんね。
なんか今回の件を追ってて、改めて痛感したよ。


184 :名無しさん:2000/10/13(金) 19:46
>>183

そういうものだね。いろいろな意見の違いはあるから、絶対
誰か反論を唱える人はいる。すべての人を納得させてなにかを
行うなんてことはどだい無理なんだよ。
反論はあれど、俺はこのスタンス、意見をすりあわせながら
妥協点、あるいはよりよい第3の意見を模索しよう、という風に
していくしかないんだよな。

ここが匿名の世界でなかったらそれぞれのキャラクターに一貫性が
求められるからもっと違うとは思うんだけど、匿名の世界では
それぞれの人が思ったことを言い捨てて行くしかないのかもしれないね。


185 :184:2000/10/13(金) 19:48
それぞれの人が思ったことを言い捨てて行くしかないのかもしれないね。

>>それぞれの人がそれぞれの時点で思ったこと、ね。

186 :183:2000/10/13(金) 20:22
>>184

>反論はあれど、俺はこのスタンス、意見をすりあわせながら
>妥協点、あるいはよりよい第3の意見を模索しよう、という風に
>していくしかないんだよな。

普通の生活のなかでなら、まともな人はこうするよね。だけど、匿名
掲示板だと、まともな人でも「言い捨て」になりやすいのは確かだよね。

こういう所で、何かを得ようとしたり生み出そうとするような生産的な営みを
すること自体が野暮なのかな。割り切れってことか。

それが社会人なのかね。僕は社会人だけど、なんかよくわからないね。
掲示板でも、みんな普通にすればいいのに。

187 :名無しさん:2000/10/13(金) 20:27
「まともなこと」を「言い捨て」るしかないのかもね。
まともな意見を言いたい人は。

188 :名無しさん:2000/10/13(金) 22:14
>186
>反論はあれど、俺はこのスタンス、意見をすりあわせながら
>妥協点、あるいはよりよい第3の意見を模索しよう、という風に
>していくしかないんだよな。

議論しているお互いが、この認識を持っている事が大切だね。
固定HNを持つと言う事は、その意思表示のはずなんだけど、
今回の社会人Aみたいに、ただ騒ぎたい人も中にはいるから。

だから、議論を始める前にお互いのスタンスの確認が必要なんだ。
ちょっと突付いてみて、双方の合意があれば議論として成立するし、
なければ時間の無駄。まぁそんな奴は無視するのが一番だと思う。

>こういう所で、何かを得ようとしたり生み出そうとするような生産的な営みを
>すること自体が野暮なのかな。割り切れってことか。

自分の専門分野の場合よくわかるけど、煽り合いや、罵りあいが酷いスレッドでも
お互いが模索してる場合は、けっこう有意義な情報交換が行われているよ。
まぁそれを読み取る力がなければ、社会人Aやオージンジのような参加しかできな
どっちも同じ程度だと思うなぁ俺。
確かにオージンジは悪い事やってないから、非難すること無いんだけど、


189 :POV:2000/10/14(土) 00:59
実は今アメリカに住んでいて時々暇つぶしに2CHに来るんだけど、
社会人Aのスタンスが非常に日本人的な、他人の善意、好意を前提にした
甘えたもので懐かしかったので半ば楽しみながら読ませてもらってました。
最初はここに社会人Aのスタンスが何故、またどういうところが日本人的
なのか理由を書いていたんだけど、面倒になったのでやめました。
社会人Aさん、自分で考えてみて下さい。

でも、板の種類によって議論の性格も様々なのは非常に面白いね。
概ね就職や学歴など、男性が多くてしかも"ランク"の関わるものは
社会人Aのように相手を否定する連中が多いね。あめぞうの学歴板でも
東大法→HBSの人とかは余裕があるので鷹揚な態度だったけど、上の下か
中の上あたりにランクされるかも、と気にしてる人は結構自分のすぐ下を
いじめて自分のポジションの再認識に努める傾向があった。2CHの
就職板も同じような傾向があるよね。
総じて自己破壊的なネットワークが多い。
(つづく)



190 :POV:2000/10/14(土) 00:59
かと思えば、主婦や女性系のところって、すごく皆親切。読んでると
ほのぼのしてくる。あと趣味系もそうかな。エッチ情報系のところだと
男ばかりでも皆とてもサポーティブ!非常に協調的なネットワークが形成
されていますね。たぶん、こういうところは情報を共有すればするほど皆の
ベネフィットが向上するからなんだろうね。
たしかに、就職板とかはランク意識の他に情報を共有することで自分の
くびをしめる結果にもなり得るから、自己破壊的なネットワークになりやすい
んだろうね。

だけど、参加者自体は実は自己破壊的なネットワークに多そう。自己破壊的
だからやってくるのか、たくさん来るから自己破壊的になりやすいのか。
あるいは他人の善意に甘えやすいから自己破壊的なのか。

これまで情報コストが高くて情報を効率的に処理するために企業は固定的
階層的な構造をとってたんだけど既に情報のhandlingコストが大幅に下がって
そのような構造を維持する必要が無くなってきた。つまり、近い将来は
企業の境界線が非常にblurになって、非常に小さなユニットが協調しあう
ネットワーク的な組織で運営されるようになると言われているんだけど、
自己破壊的なネットワークとgrowth orientedで協調的なネットワークの
生態研究という点でこの2CHはそのいい勉強になりますね。


191 :名無しさん:2000/10/14(土) 01:53
ただ、今回の場合はオージンジの(が作り出した)キャラクターにおいては
社会人Aを無視する、という形に出ることは困難だったんだよね。
無視することでそのイメージの一貫性を保てなくなって、言っている
ことが説得力を失う場合もあるから。
善意の人のキャラクターの場合なかなかそういう態度は難しい。
(もちろんオージンジは本当に善意でやっていたことだと思うので
敬意を表します)

逆に社会人Aのように傍若無人バカキャラの場合は「オレはオージンジ
が嫌いだったから議論をしかけたんだよ」なんてむちゃくちゃな
こと言ってもキャラクターの一貫性が保たれる。

POVさんとは違う意味でオレはそこに社会人Aの甘えを感じたな。
社会人Aの言葉にはああいうキャラだからこそ言えた言葉というのが
多すぎる。
違う価値観を持った善意のキャラとして登場せず、傍若無人キャラ
として登場してしまうところが甘いところであり、ズルいところ
(また反感を買ったところ)だったと思う。

192 :名無しさん:2000/10/14(土) 02:08
うーん僕が感じたのはちょっと違う。
最初社会人Aは、傍若無人キャラでは無かった。
ただ、オージンジのキャラを読み違えてたんだと思う。
とまどってしまったんだと思う。
オージンジがあそこで逃げてしまったから。
そこに、社会人Aの甘さあった。
そのあとに皆の非難を浴びて、どんどん傍若無人キャラに
逃げこんで行ったと思う。それが第2点目の甘さ。
それに自分自身で議論をコントロールできてなかった。
相手が自分の立てたストーリにのってくれないとまったく
議論を進めることが出来てなかったよね。
1さんとの議論が唯一かみ合っていた議論だけど、それは
1さんが親切に論点を整理して、かみ合わせてあげていた
から出来たんだと思う。
この辺も物凄く甘いと思った。

どーでしょうPOVさん。



193 :名無しさん:2000/10/14(土) 02:41
傍若無人キャラに移行した点については、もちろんそちらのほうが
感情的な言葉を吐いても矛盾がないという点で議論がしやすい、
という点での甘えもあったと思うけれど、一番大きいのはやはり
社会人A本来の、うぬぼれが強く自己顕示したがるキャラクターの
要素が強いと思う。
オージンジが去ったあとの訓戒的な言葉はかなり寒くてひいた。

194 :名無しさん:2000/10/14(土) 05:43
>193
それは分かるけど、この場所で人間性を追及してもあまり面白くない
というか、意味が無いと思う。
それ以外の部分でどーたら、こーたら、してみるとこのスレもまぁ
あってよかったのかぁってことになると思う。

195 :社長が答える:2000/10/15(日) 00:36
あっ、終わってる…

196 :名無しさん:2000/10/16(月) 13:00
あげ

197 :名無しさん:2000/10/16(月) 17:27
終わっちゃいましたね。
事後、反省会みたいですけど。
私もちょっと評論家気取りで、皆言ってることと少しかぶる部分もありますが、
意見書いてみました。
念のため・・私は、オージンジ擁護派でも反社会人Aでもありません。
@ 社会人Aの実態について
学生という意見も多くありましたが、私は、彼は間違い無く社会人だと思います。
しかも、キャリアは少なくとも10年以上。
そうでなければ、前スレで具体的事例、一般論では役に立たない、・・といった内容から、彼の攻撃が始まっていますが、学生には最初にそういう発想をすることがまずできないと思うからです。
また、社会人歴の浅い人間にも、実践経験がうんぬん・・といった内容のレスは、書けそうでなかなか発想できないと思います。
A彼の老獪さについて
 非常に老獪だと思います。それ故に若い人間ではないとも思うのですが。。
 彼は論点を示さないから頭が悪い、と評価している人もいますが、論点を自らは示さず完全な受身に回っています。
実は、この方が議論を行うにあたっては楽なのです。
どなたかも書いてましたが、議論とか口論になったとき、揚げ足とって攻めるのは非常に簡単だからです。
つまり、受けに回ることで、攻め側の揚げ足をとる、都合の悪いことは、これまた自分が作り上げたキャラクター特性によって、言い放ってしまう。
飽きてやめた、というのも、彼自身同じ内容の繰り返しにうんざりしたからだと思います。
最後のNYは愛嬌でしょう。
私は、多分、彼は満足していると思います。
人気者をたった2つのレスでこの板から消したのだから。。


198 :197:2000/10/16(月) 17:46
今回のことも角度を変えて見れば、学生さんたち、社会人なりたての方には、
ある意味貴重な実社会におけるアドバイスになっていると思います。
社会人Aのキャラは、このスレように作り上げたキャラだから、彼自身実際に
このように振舞っているかどうかは、わかりません。
Aと同じキャラを内面的に持っている人は、実社会で、決して少なくはありません。
しかも、そこそこのポジションにいる人にその割合は高いと思います。
表面上はニコニコしたよい上司、先輩を演じていても内面は。。?
と、考えると、皆さんも実社会では相当、気を張り詰めていかなくてはいけないと思います。
善意の人は、むしろ希少です。



199 :名無しさん:2000/10/18(水) 15:35
age

200 :1に代わる"管理人":2000/10/18(水) 15:56

当スレッドはすでに終了しております。
今後、ここへの書きこみは一切お断りいたします。
社会人Aを呼び出したい方は、ご自分で彼が興味を
持ちそうなスレをお立てください。

尚、社会人Aとの接触によって受けた心的傷害につきましては、
一切関知いたしませんので、覚悟のうえ実行に移してください。

P.S
1も、もっともらしく聞こえるが、重箱の隅をつつくただのセコイ人のようです。



201 :名無しさん:2000/10/18(水) 16:05
>200
>社会人Aを呼び出したい方は、ご自分で彼が興味を
>持ちそうなスレをお立てください。

社会人Aをここに隔離したほうが、皆の為だと思って上げてみた。

もしかして社会人Aさん? >200



202 :200:2000/10/18(水) 16:09
違います。
別の話題で彼をみたいと思う、ただの暇人です。


203 :名無しさん:2000/10/18(水) 16:25
>200
同意。
>201
あげるな。
さげとけ。
勝手なことするな。

204 :200:2000/10/18(水) 16:30
ごめん

205 :201:2000/10/18(水) 16:32
204
名前間違った。重ね重ねごめん

206 :名無しさん:2000/10/18(水) 19:41
>200

何だよ、管理人ってお前(笑)。
勝手なこというなよ、お前の態度がうざい。

207 :名無しさん:2000/10/19(木) 06:22
こっそりあげ

208 :名無しさん:2000/10/19(木) 06:24
何の目的であげてるんだ?


209 :名無しさん:2000/10/19(木) 16:44
200が偉そうな為、むかつきage

210 :名無しさん@:2000/10/19(木) 16:57
中年オヤジのノスタルジーには付き合いきれん


211 :名無しさん:2000/10/19(木) 17:02
>209
いわゆる馬鹿


212 :>211:2000/10/19(木) 17:22
あ、社会人Aさん。おひさしぶりです

213 :名無しさん:2000/10/19(木) 17:50
いつまでもこんなスレにしがみついっちゃって。
みんな、退屈なんだね。

214 :名無しさん:2000/10/19(木) 17:57
>212
こいつも馬鹿だ。。

あっ、200レス突破してる。
これも、名スレ会入りかな。

215 :名無しさん:2000/10/19(木) 18:12
それにしても他人を馬鹿者扱い出来る偉そうな社会人の人達が
なんで「就職、転職板」なんかに出入りしてるんだろう?
ここに来る社会人って、基本的にくすぶってて転職を考えてる
半端者なんじゃないの?
本当に立派な社会人はこんなところで論争(喧嘩?)なんて
しないっしょ。
ま、俺は半端者だけどね。



216 :名無しさん:2000/10/19(木) 18:19
どんなに立派な人でも深層心理までは、コントロールできないんだって。
ここは、そういう人がよくくるの。

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